【年末聊聊】陳劭任 ⇄ 壁虎先生：人生沒有電影，真的會怎樣嗎（不會）

𝒘𝒉𝒆𝒏_ 金馬獎後一週，週三。中午十二點到下午四點。
𝒘𝒉𝒆𝒓𝒆_ 大安， AGCT apartment
𝒘𝒆𝒂𝒕𝒉𝒆𝒓_ 陰日偶雨
𝒘𝒉𝒐_ 陳劭任 ⇄ 壁虎先生

「我對像我的上上一代、上一代和這一代的同行一樣，寫奴婢式的影評，寫朝貢式評論，不感興趣，他們選擇徹底拋棄一種批判傳統，這是他們的選擇，不是我的。我甚至沒有要刻意嘲弄他們的意思。」

——壁虎先生〈一、前言：請客吃飯〉

我是做好被壁虎先生罵的準備來的。

印象中對於壁虎先生的關注，早於 2021 年他寫《瀑布》，甚至是 2019 年寫《陽光普照》之前——這兩篇文章當時引發關於電影及影評的討論，掃射範圍之廣，應該很少人不覺得中槍。但他的文字有種 S 的魔力，被罵了，還想為他拍拍手說，對對對，你罵得真對。

聊聊開始前，我跟壁虎先生說，這不是一份「我想成為你」的學習或引導指南，而是真誠地好奇：寫出這樣的文字的人，他是怎麼想的呢？

壁虎，與壁虎先生

劭任：我一直很好奇，你的筆名為什麼叫壁虎先生？

壁虎先生（以下簡稱壁虎）：我大學時租房子的地方，牆壁偶爾會爬出壁虎來，我後來比較有跟牠們成為朋友。

劭任：嗯？成為朋友的定義是？

壁虎：就是⋯⋯我們默默地會有一些交流。總之，當有人問起我要以什麼當筆名的時候，我就很自然地想到壁虎這個動物，就想說叫壁虎先生。

劭任：為自己取名「壁虎先生」的那個時候，也是你寫影評的開始嗎？

壁虎：那時大概是 2017 年左右，剛好在當替代役，在一個機構裡面做一些打雜、掃地澆花，跟接送學員上下課的事情。所以我有很多時間是閒的，沒事做的時候在自己的電腦前就不知道要幹嘛。

真正開始寫影評的機緣，是我那時候有一個學長在《上報》工作，然後剛好有一篇，我還記得是《金剛：骷髏島》，他沒有時間寫，所以就在臉書上問說有沒有人幫他寫。

我跟他說，我可以幫他寫。因為我有點想試試看寫東西這件事情。

劭任：開始寫是一個起點，但什麼時候開始才覺得，自己是能寫的？

壁虎：我偶爾會翻一下《衛報》的影評在寫什麼。然後我有一天就突然發現一件事：這《衛報》的影評寫得好爛。

我就突然意識到，我可以寫得比你好啊！就有一個心態的轉變——如果一個《衛報》支撐的影評，而且是拿薪水的，我居然能寫得比他好，我就開始覺得，好，我可以寫影評。 

劭任：但在那個時候，你對於所謂「影評」究竟是什麼，有過一些想像或思考嗎？

壁虎：在我還沒開始寫的時候，我一直以為台灣會有一個所謂的影評圈，或一個刊物，或者會有一群人；他們在一個地方、或者在彼此的文章之間，他們會隨時地問：現在的 state of cinema 是什麼？並且去回應：我們應該要往什麼樣的地方去走？現在有什麼樣的困境或危險？

除了 state of cinema 以外，同時還有「台灣的」state of cinema。同樣的問題，在台灣本地的尺度碰到的問題是什麼、它的邊界是什麼、共同的潛意識問題是什麼？

這是我一開始在還沒寫影評、剛開始寫的時候，一直以為會存在的東西。我後來才發現，這個東西在台灣根本就不存在。

我想像中影評在本地的樣貌，應該是要每一年，都有幾篇像是我寫的〈多力多滋人文主義〉那種文章。不只是 overview 式的，重點是去問：台灣電影現在處在什麼樣的狀態之中、面臨的問題是什麼？背後驅動這些電影出來的邏輯是什麼？我說的不只是商業邏輯，或者是實際物質的邏輯，而是潛意識的邏輯。

這個東西其實很重要——這麼多人在拍電影，為什麼他們長得一模一樣？我們的電影沒有去自問這個問題，我會覺得是一個失職。

反過來說，我覺得我寫的東西，比較像是我想要看到的東西，是我當年在大學的時候、還沒開始寫影評的時候就想看到的東西。但是我那時候沒有看到，後來才發現，原來沒有這個東西，所以我就自己試著寫。

當然上一代再往前一點，八〇年代、九〇年代有嗎？其實好像有，但是沒有我想像中寫得那麼好。

劭任：你所謂的上一代，指的是哪一個區間呢？

壁虎：我所謂的上一代，就是我最主要批評的對象，是大概從 2000 年到二零一幾年的區間。我覺得這個區間裡面的人疏失了、怠惰了。所以比較會跟我產生衝突的，可能就會是那一代的。

雖然我今天好像是以一個影評人的身份受訪，可是說真的，我並沒有把影評這個東西當作我的志業——有些人他可以就成為一個影評人，然後這一輩子就做這件事情。我後來發現我沒有辦法。或者是說，我不想做這件事情。

我其實是在不想做這件事情，但是想要寫影評的狀態下，處在一個猶疑之間。

另一種寫的可能

劭任：兩年前你寫了一篇關於鍾孟宏《瀑布》的影評，當時引發電影圈的許多漣漪，其中影評人陳平浩回應以「這不是一篇影評」。對於其他人界定影評的方式，你又是怎麼看呢？

壁虎：那一篇其實我是有意識在做一件事情，可是，那不是他所謂的情緒性批評。

我翻過去幾期的《電影筆記》，當時的主編在訪談有提到，他們會想要把篇幅留給支持的電影，然後會把不想支持的電影，放在比較小的篇幅。

我去看他們的排版，到後面會有一頁是一格一格的，那個每一小格，就是他們對這一部電影的評價。不管你得過金棕櫚獎、入圍今年的坎城、你是大師中的大師——即使你是漢內克，他如果覺得你這部電影是 bullshit，他就會把你放到這個小格子裡面。

這個小格子的寫法就很不一樣。《瀑布》那一篇，我其實是有意識在做這件事情，就是我用那個「小格子的寫法」寫你，因為我察覺到你想膨風（phòng-hong），我覺得你不配我寫一篇，小格子裡面就可以處理你的東西。

至於陳平浩說，我只是情緒性的回應，他覺得影評應該要像 arguement，要有論證。可是我覺得我的那一篇裡面，其實充滿了論證，只是它寫成比較戲謔的方式。像是「這是取材自絕命終結站」，這聽起來像是一句笑話，但它是真的認真的用《絕命終結站》的結構，去結構它的電影和懸念。我覺得《絕命終結站》遠比黑澤明的《電車狂》更接近那部電影的本質。

這對我來說就是論證，只是用一個小格子的寫法。當然因為它是單篇出來的文章，所以並沒有《電影筆記》上面那種小格子的效果，反而變成一個放大的情緒。

劭任：你是第一次嘗試這種小格子的寫法嗎？而你通常又是如何決定自己的書寫策略呢？

壁虎：我覺得如果回到前幾年，我可能會比較好回答。因為我之前是真的有一個分析的邏輯，我很習慣用那個邏輯去寫。但是我後來有做一些有意識的改變，像《瀑布》是一個特別的事情，我就用一個特別的寫法。

那我覺得自己書寫上最大的改變，可能反而是在今年。因為今年開始寫《幼獅文藝》之後，我就比較少寫影評，比較多寫遊戲，我會比較多地去描繪、去敘述遊戲裡發生的事和場景。

敘述畫面本身這件事情，是我以前的舒適圈裡面會去避免的，甚至把敘述壓到很低、低到有點不合理。因為我一方面不需要強迫自己記憶每一顆鏡頭，另外一方面是，我覺得分析邏輯比較重要。

電影的分鏡是不會改變的，每個人看到的電影都是同一個鏡頭。可是玩遊戲，你可能會從不同的角度和順序去經歷它，甚至在一個關卡裡面，每個人看到的東西是不一樣的。所以重述我經驗到的敘事本身，反而就變成一件重要的事情。透過寫這些遊戲，我才重新發現了另外一種，書寫一種美的可能。

劭任：但反過來說，嘗試不同的書寫方式，會讓你覺得不安嗎？

壁虎：其實一直以來，每一篇我寫過的文章，我寫完的當下、或是快要寫完的時候，我都覺得是垃圾。我都覺得我寫得超級爛。我都覺得我好不想寫這個東西、我在幹嘛、好痛苦。那個是病態的。

可是通常後來滑手機，你會看到別人寫的東西，這種病態地覺得自己很爛的狀態，就停了。

我一直都覺得自己是一個很無用——但也沒有到沒價值，而是我只有最低限度地努力。但是當我看到這些自稱影評人，或者是位高權重的人，他講出來、寫出來的東西，會讓我覺得為什麼你自稱影評人，你講出來的話會影響到很多人，你居然可以講得比我還沒內容、比我爛！

我覺得是這個不能接受，反而讓我到最後，願意去把這個我覺得自己很爛的東西寫出來。

我寫過的每一篇，不論是好評或負評，不論寫大或小，不論寫台灣電影還是遊戲，我每一篇都充滿了對自己的質疑。我是把自己質疑到死之後，已經沒有東西好質疑了，所以我發出來。反而是這個狀態。

我其實每一天都在動搖，只是到最後通常都會發出來。

劭任：在這個動搖的狀態下，從你寫完到按下 publish，通常會經過多久的時間？

壁虎：我覺得到後來應該比較接近我寫不下去了，所以我就交出去。而不是說我知道這個完整了。有，可是很少，比較多是改不下去了。

劭任：我自己也滿常在這種狀態的。寫完的那一刻會覺得，我真的改不下去了、我真的沒有辦法可以讓這篇寫得更好了。可是在兩三個月過後回頭看，會發現其實還可以怎麼樣改。會感受到一個很強烈的時間差的影響。

壁虎：我昨天才回去從我《上報》的第一篇開始看，我最大的感想是，當時每一篇我的印象都是這篇很爛，但其實沒有我記得的那麼爛。我還想說天啊，我那時候竟然會寫這個，而且是那麼充滿精力跟韌性地寫。有一些東西我今天可能就不會寫了。反而是最近寫一些比較難的主題跟文章才會開始覺得，我有點想要知道編輯怎麼看。

憤怒與勇氣

劭任：老實說，如果是我接到你的稿子，我應該真的會用很多時間苦思要怎麼和你討論調整。苦惱的出發點是，你的文字製造了某種閱讀的坎坷和崎嶇，對讀者來說未必容易讀，但它們同時又內含強烈的風格及意志，作為讀者我並不希望這些東西被編輯磨去。

壁虎：我會主動地去拋開、去丟掉我認為不是我讀者的人。

劭任：放棄掉那些讀者，不覺得有點可惜嗎？

壁虎：應該說我的態度是，我從來不會小看讀者。就像我覺得不小看觀眾的電影，才是好電影。這是同一個邏輯。

第二個我會覺得，閱讀時的坎坷或崎嶇，其實看久了，你就會慢慢地找到去讀它的方法。只是一開始你不習慣。

我會希望反而是你去慢慢地習慣這種坎坷或崎嶇。我會希望有越來越多的文章，讓你去克服這個坎坷，因為很多東西它就是要不那麼單純才有趣——我自己也會碰到啊，我可能讀《電影筆記》或是一些論文，我也會碰到這個狀況。

我會覺得說，面對看不懂或是沒有掌握的東西，你就默默地放在心裡，不論是電影或影評，看多了會慢慢地找到「原來他們是這個樣子」的邏輯，你會開始認識到他們對電影的態度。我覺得這個東西，才是有意思的。

劭任：不過很多讀者不一定有耐心克服那些崎嶇，反而文章裡那些很外顯的憤怒情緒，會直接地吸引他們。在你的經驗裡，憤怒是你寫作的原動力嗎？

壁虎：當然每一篇的文章的動機都不一樣，《瀑布》這篇的話，是憤怒，也有一點訝異吧——我其實還真的很訝異，鍾孟宏居然可以拍得這麼差。

而且很多時候，憤怒不一定來自於電影本身，也會來自對這個電影的評價，就是圍繞這個電影、這個作品的 discourse。我的文章會有意識地回應這件事情。〈多力多滋人文主義〉也算是比較憤怒的，那是一個特例啦。我自己昨天重看會想，哇我那時候那麼生氣，甚至可以感染到現在的我。

多力多滋那三篇我寫了兩個月，不做任何其他事情，就是把這個東西搞定。這個動力其實也不只是憤怒，我覺得它是有意義的。只是憤怒一定不會是全部的支配。

那一篇到後面，我要列一個我覺得好的電影的清單，那時我反而寫得特別謹慎。因為我不知道這樣並排的話，我支持、覺得好看的片，會不會因為我前面的批評而被人家哭枵（khàu-iau）。因此，那時我是用一個比較保守、比較圓滑的寫法。這些其實都是有意識的。寫這些國片，你就是要做政治判斷。但這又對於純粹想要寫影片這件事情，又有點矛盾。

劭任：我頗意外你是會做這些政治判斷的人，可能是平常批評的大無畏姿態太讓人印象深刻。

壁虎：其實我一開始寫台灣電影的時候，我從來沒想過會有這麼多轉載、影響那麼大。甚至《陽光普照》那篇文章，我寫完交出去之後就去打工了，我前一天晚上發在自己的粉絲專頁上，我本來的預期是可能 25 個讚。

但後來有一些人看過、乃至於後來發生的聲量，和被監製警告等各種事情，我根本就沒有預期。我完全沒有所謂「寫負評去換取流量」的心態——我連它會有流量都不知道，遑論說引起激辯。很多時候我是抱著這篇文章幾乎會沒有人讀的心情去寫的。

劭任：但巨大的流量來臨的時候，你是會不安的嗎？像前幾天金馬獎頒獎結束，我寫了一篇介紹陳慕義的文章，後來那篇有兩萬個人按讚、幾千個人分享，我真的嚇到，內心立刻感到巨大的不安。

那個不安除了來自，很怕自己有什麼寫錯的地方之外，更大的反省是，這樣幫人政治出櫃是好的嗎？會不會給對方帶來什麼影響？

壁虎：我的不安可能比較來自於後續效應，未必是流量本身。流量本身會讓我思考，可是不會不安。

流量帶來的比較是驚訝——如果沒有發生什麼事的話。但後續效應的無可掌握，它要如何被談論、跟它有可能引發實際生活中的事情，這也是會讓我不安的。

劭任：可能也因為我自己常常處在不安的情緒？我身而為人的原廠設定，就是比較孬種一點。我也曾經因為憤怒而寫、或是在寫作裡展現憤怒，但我自知那當中有取巧。我會選擇一個安全的、大有人願意為我辯護的題材及方式，去表現自己的憤怒。

但我在你的文章裡，幾乎沒有感受過這種「安全」的防護罩，你對於情緒的坦誠，總讓我感受到勇氣，而對能夠擺出這種姿態的人，我是相當羨慕的。好奇這樣的勇氣，是從何而來的呢？

壁虎：我覺得與其說憤怒，是我沒有辦法接受現有情況下的 alternative 沒有被講出來。而那個「無法接受的情緒」本身就自帶一個力量，所以不會說是勇氣。

我覺得反而是我很喜歡的東西，我不敢寫，寫它們比較需要勇氣。我會真的跟自己講，我要勇敢，要不然的話它就不會被寫出來。

劭任：你曾經說自己「鮮少真正直接書寫自己喜愛的或覺得傑出的影片」，不過前陣子你寫了張徐展的《熱帶複眼》，是一部你喜歡的作品。而面對自己喜愛的電影，和寫其他電影會有不同的寫作狀態嗎？

壁虎：那篇比較是給自己的要求。就是既然這是我去年最喜歡的台灣電影，那總得寫得出什麼吧！要不然說自己是影評人滿奇怪的。

另外一個就是，我自己覺得我對那部片有個理解，以本體論這一個脈絡去切，它有一定的獨特性存在。

而且那一篇我覺得如果是以比較口語的方式寫，應該不會那麼有意義。所以我後來是用一顆鏡頭一顆鏡頭去講，因為他的調度太好了，他都想過，所以我會想要把這些被想過的部份拉出來。像其他人即便說他好，可能也是一個大概的寫法，而不會分析每顆鏡頭的編排。雖然我感覺看張徐展本人滿 khiang，很好笑，但我會覺得這個人其實默默做了很多，他自己未必會講出來的編排。

那當然未必我的理解跟他原意一樣，但是這些編排的巧思，那些很像在舞蹈的電影語言——你就算拿一點點到其他的劇情片裡面，都會馬上增分不少。

所以我會覺得，一個鏡頭一個鏡頭地去看，在這一部作品的脈絡下是有意義的。

保持距離，也不會怎樣

劭任：我今年五月才訪問過張徐展，他真的就是你說的那樣，很 khiang 很好笑。但以我在訪談裡感受到，也絕對相信這些都是他有意識的思考安排。

創作者專訪一直是 BIOS monthly 站上其中一個重要的文類。我自己是非常享受每一個與創作者對話，與寫作專訪文章的時刻，但也因為 BIOS 的專訪大多不是著重在創作者對單一作品的說明與解析，更接近從他的生活或生命經驗中，直接或間接地呈現「他為什麼會在作品裡做出這個選擇」的背後原因。聽起來似乎有點迂迴，因此有時候也在思索，這些專訪文章對於讀者的助益，又是什麼呢？

你自己是會閱讀創作者專訪的嗎？而你通常期待在專訪文章裡獲得什麼樣的資訊呢？

壁虎：我幾乎不看專訪。我是一個很少看名人或影人專訪，甚至不看的人。當然除了我要查資料的時候，那是一定要看嘛。

我很多時候甚至覺得，我沒有很想要見到作者。我沒有什麼話可以跟作者講，因為作者想要跟我講的話，他就在電影裡面講了嘛。我甚至覺得，尤其是我喜歡的作者，我最好一輩子都不要見到他。

這也是我沒有辦法去嘗試做一個影評人或策展人的原因，因為我超級害怕訪談別人。我覺得我沒有辦法去做這件事情、根本上地沒有辦法。

不過我看到一些影評人會大量地跟名人合照，我是會下意識地想吐的。就是我會覺得——你是幹嘛？你的存在是文字。除非你的身份是其他職位，那也未必不好，因為電影也需要其他的職位。

可是影評人的話，我就會覺得，我想要跟影人保持一點距離。

劭任：但你自己不介意被訪談嗎？就像我們今天這樣。老實說寫信過去邀訪的時候，我內心覺得百分之九十會被拒絕。

壁虎：可能是我覺得時候到了，或者是有可能我最近也比較少在寫電影，開始在試著寫一些我愛的東西，所以我現在的心態比較是可以分享。

像如果是在《瀑布》或《陽光普照》剛結束的風頭上——我印象中還真的有人想要訪問我，我當然是立馬跟他說：為什麼要訪問我？我是一個就是微不足道的存在，訪問我沒有意義。

今天一方面是你說你也是一個寫作者，所以其實就是一個分享。我本身沒有介意被訪談。

我覺得影人主要是因為，中間插了一個作品這個東西。因為影評是想要開啟 conversation，可是電影，尤其是真的觸到你心裡、或者是你愛的電影，它應該要首先是你的祕密，然後你有想要跟別人分享這個喜悅或祕密的時候，你才去跟人家分享。

所以電影對我來說，反而是一個很私密的東西。我對你的作品產生了親密情感，我不想要因為碰到你，而產生任何破壞這個東西、讓它質變的可能。

劭任：你說的和影人保持距離——其實我自己最早加入編輯工作的時候，我頗嚮往能夠在每一次的訪問後跟創作者變成好朋友，或是在這個業界（電影圈、媒體圈）裡有許多相熟且親近的人——不全然都是出自於虛榮或方便，可能也是想看看這些圈子內部運作的好奇。

但兩年過去，發現自己沒有特別交到什麼朋友，我自己的個性實在很容易變成哪都不親的不沾鍋。可是我察覺到自己其實很安於不遠不近不親不疏的狀態，這讓我在寫文章時感覺舒服自在。

壁虎：我其實沒有刻意保持距離。當然因為金馬亞洲電影觀察團的關係，我也有一些影評朋友——像我有幾個朋友，如果他們有意願，他們隨時可以成為台灣最好的影評人，只是他們暫時沒有做這件事情。

跟他們交流，是會有非常大的收穫的。不只是如何跟不同的意見對話，也可以是表達上的學習。其實偶爾有人可以聊聊，對健康而言也是好事。

劭任：今年八月的時候，你在臉書上說已經半年以上沒有跑影展、也幾乎沒有力氣看電影。這是一個有意識的選擇嗎？

壁虎：不是一個什麼奇妙的原因，就只是因為我因為沒有錢，找了一個全職工作。然後不小心找到一個壓力太大的工作，所以才會有半年的時間什麼都沒看，也什麼都沒玩了。

這其實是一個外部的原因，不是我心態轉換。

但你問的也是對的。我在去年年底的時候，就有點難再觸發自己去看電影的慾望。因為覺得能夠發現新東西的可能性越來越低，越來越不知道自己的人生幹嘛耗在這個事情上面。我越來越難在電影之中有邊界被突破的經驗，或者是我意識到這個突破發生的機率會越來越低，這也影響了我寫影評的意願。

我這兩年玩了很多電玩，就是想要去找那個新的、能夠刺激我的東西。那還真的有找到，不巧讓我找到了一些傑作。所以我花了一點時間去寫這些東西。

劭任：我在看到那則貼文的當下非常有共鳴。我自己在去年曾經許願，希望看電影可以有更多的主動性，不要再全然仰賴影展和院線的餵養。

以今年的結果來看，這個新年新希望完全失敗，但最近因為一些現實因素必須開始進行長期省錢計劃，也讓我重新對於「稍稍離開影展院線」這件事抱持一些展望。

壁虎：你提到自己找自己的系統去看片，這件事情是非常對的。

雖然影展感覺好像很開放很多元，其實它還是有一個口味，甚至經過一個商業篩選，即便是藝術片。所以真的需要你自己去找東西來看，要不然有些東西你永遠都看不到。

劭任：其實今年金馬影展，我每一次坐在電影院裡都在想一件事情：我人生沒看這部電影到底會怎麼樣嗎？然後每一次的結論幾乎都是，好像真的不會怎麼樣。

壁虎：我 Letterboxd 上 98% 的電影，我都忘記它幹了什麼事情。所以有時候回想，過去這十年其實大部分是空白。

所以，對。不會怎樣。

 

 

【年末聊聊】 take a seat, and talk a bit

歲末年初，結束與開始的時刻，按下暫停，回頭與往前探探吧。在溜進喜悅與不安交織的生活伏流之前，展開一場深談、一次散步、一通難眠時深刻的電話——找一個人聽聽自己的疑惑，聊聊自己身在何方？

這次我們拉了一把椅子給自己，編輯部的成員坐上去，邀請一名喜愛或充滿好奇的對象與自己對話，也許親密、也許閒散、也可能正經八百⋯⋯但保證真心。