【年末聊聊】廖昀靖 ⇄ 廖瞇:一邊質疑「寫這個有用嗎?」,但同時想寫

【年末聊聊】廖昀靖 ⇄ 廖瞇:一邊質疑「寫這個有用嗎?」,但同時想寫

作者BIOS monthly
日期19.12.2023

𝒘𝒉𝒆𝒏_ 十一月最後的星期五,下午一點到三點三十七分
𝒘𝒉𝒆𝒓𝒆_ 瑞芳,非書店
𝒘𝒆𝒂𝒕𝒉𝒆𝒓_ 大風,陰天
𝒘𝒉𝒐_ 廖昀靖   廖瞇

台北到瑞芳的車程近一個小時,廖瞇聊起最近她第一次嘗試針灸,體悟「通則不痛,痛則不通」連結到生命經驗裡也很合用。見我猛猛點頭,她問我有針灸過嗎?我說有,幾年前突發性聽障發生時,曾經也接受針灸,很怕那種痠楚。

2019 年 10 月,我因為突發性聽障住院;2020 年 5 月廖瞇出版《滌這個不正常的人》,寫下試圖理解繭居族弟弟的對話過程;2020 年 10 月,我開始想要寫下聽不見後,才真正想理解「聆聽」的過程,卻始終困在書寫的迷霧裡,載浮載沉,覺得這種私人經驗有被分享的意義嗎?——然後我讀了《滌》。

我被療癒了。因為我也想嗎?也想如此誠實地書寫,也想和內心恐懼的人事物通透地對話吧。

計程車上,廖瞇追問了關於疾病的細節。我發現自己可以說了,不覺得像在兜售傷口地,誠實地說。

困境和極限

廖瞇:上次拜訪「非書店」是來開以「困境」為主題的工作坊。但那天結束颱風就來了,很匆忙地離開,沒時間多待一下。

昀靖:「困境」這個主題好重要喔。那天的工作坊怎麼進行?

廖瞇:部份算是讀書會,讀《滌這個不正常的人》(後簡稱《滌》) 跟另外一本《受苦的倒影:一個苦難工作者的田野備忘錄》。這本也很有趣,它講如何去凝視自己的困境,跟困難狀態在一起,而不是急著要脫離或逃開。儘管那很辛苦。

昀靖:噢這,聽起來⋯⋯

廖瞇:超級難的。

昀靖:超級難的。妳在《滌》裡寫到自己在狀況不好的時候,會有一個焦慮是「我知道我現在狀況不好,然後我也知道我好的時候是怎樣,所以我想縮短這個狀況不好的時候」。現在還是會有這份想要縮短它的焦慮?

廖瞇:會啊、會。其實往往困住人的,是那個「想要逃離困境」的念頭本身。如果可以不要那麼想逃,或許你不會那麼痛苦。但就是因為太想要逃了,太想要趕快擺脫這個令人不舒適的感覺,它又沒有辦法馬上解決的時候,你沒辦法安然⋯⋯哎,對一個易感的人來講超級困難(笑)。

IMAGE

昀靖:雖然沒辦法安然,但可能會找到讓自己比較舒服、緩解,或是縮短困境的方法?

廖瞇:每個人面對困境的方式,或說讓自己舒服的方式不太一樣。目前對我來講最有用的,是讀書跟對話。不管是自己跟自己對話,還是跟朋友對話,試著透過對話去釐清自己的狀況。釐清之後儘管沒有辦法馬上改變現況,但是,我會比較清楚自己的位置站在哪裡,可能可以怎麼做。

昀靖:能釐清,也很厲害。

廖瞇:釐清是一步一步的,也沒有辦法馬上。有時候也會有那種,儘管看到了,卻又沒有真的看清楚的時候。

昀靖:嗯。我的狀況是「看到了,那然後呢?」或是我知道這個問題的核心是什麼,可我就是沒有辦法跨過這件事情。一直在重複的主題上面,每次看到就:啊,又來了。

廖瞇:或許對我們來講「始於極限」這句話,就很有幫助——就是,我們都沒有辦法一蹴即成啊,儘管知道問題在哪,也知道自己的弱點在哪、罩門在哪,都知道、清清楚楚,但是就做不到。

昀靖:對、對!

廖瞇:那就是開始看到極限了。 我覺得對我來講是這樣。到極限就會改變了。(笑)很痛苦。

IMAGE

昀靖:那每一次遇到重複的議題時,妳的情緒通常是什麼?對自己還在原地打轉,就會覺得,哎,我會對自己有點生氣。

廖瞇:我也會。有時候我會焦慮,也會自我否定。會覺得為什麼我還是這樣?覺得自己很弱。年輕的時候就是會讓自己慘到沒力,覺得反正要活下去,我一定就會彈起來,所以我就毫不努力、完全不努力,就讓自己爛下去,然後到底。到底它就會起來。如果起不來,就是還沒有到底,或就是壞掉了。

但好像都有彈起來啦,算是幸運。

昀靖:我可能沒辦法做到完全不努力,但身體幫我暫停了努力。也有點像身體幫我製造了困境,讓我看到某種極限吧。

會聽不到,我覺得是我對自己下的指令——因為對接收訊息、聲音感覺到無法承受,所以乾脆不聽了。現在的心理狀態已經可以聽了,可以有點距離地聽到很多面向的聲音,但還沒辦法很安然地和這些面向在一起。

廖瞇:妳說的面向是?

昀靖:生氣、失落、委屈、自卑、想要被愛⋯⋯和這些同時並存,然後要可以安然。

廖瞇:我覺得沒有人可以吧!怎麼可能可以啊。哈哈。我好像越來越可以接受,所謂的好跟不好,它都是流動的。那個不好不會一直存在啊。事情會改變、自己也會改變、別人也會改變,這些東西在變化,對事情的看見和理解也會不一樣。

安然,是「我在那個狀態是舒服的」。但是在一個不舒服的狀態,怎麼可能會舒服呢?最多只能說,我不要去否定自己這樣的狀態,我現在就是不舒服,那我就接受這個不舒服。了不起就是這樣⋯⋯明明很痛苦,還要安然,太難了,那是成仙了吧!

分類是中性的

昀靖:進 BIOS monthly 之後,我才開始理解編輯這份工作,我甚至覺得自己才真正開始識字。剛開始我對採訪、寫稿,完全沒有概念。寫作更是被我丟失的能力。以至於開始想寫東西時,常常覺得嘴巴打不開、發不出聲音,也常常只憑直覺書寫,沒辦法跟別人溝通我在寫什麼。

廖瞇開始寫作時,是什麼狀態?

廖瞇:我剛開始寫詩的時候,也不敢說我寫的東西是詩。剛開始還是會有一種,詩應該要有怎麼樣的結構才是詩的想法。

後來我主動寫了一封信去問鴻鴻,他對我的詩的想法是什麼。他回應——怎麼寫有時候不是重點,而是你自己的生命經驗怎麼樣?你想要跟大家傳達的東西是什麼?那你是不是可以找到適切的文字來表達?當你找到這個連結的時候,你可能就會很自然地知道,自己想要怎麼寫。這個東西反而是比較重要的,而不是別人來跟你說,怎麼寫才是好的。

聽他這樣講,我就突然放鬆了。放鬆之後就沒有特別去想說,該怎麼寫。

我好像知道,什麼叫做「跟生活連結」以及「想說的是什麼」,就不再是「因為好想要寫一個東西而去寫」,而是因為有一個想說的東西,然後找到適合的文字,把它說出來。

昀靖:所以當妳有了這樣的感受之後⋯⋯?

廖瞇:之後寫東西都好順!(笑)也沒有都順啦,就是呈現一種,「一感覺到有連結,就試著去寫」——要是寫出來,就出來了。那如果沒有,我也不會絞盡腦汁去想,我就放著。最後沒有出來,就算了。

昀靖:所以順順地寫出來的東西,妳會去做好或是沒那麼好的判斷嗎?

廖瞇:也會啊。因為會覺得「我沒有講出來」。有時候會覺得,我剛剛有抓到一個我想講的,但是到最後好像,自己也覺得還沒有抓到。

昀靖:不管寫詩、散文或小說,妳都這樣判斷嗎?

廖瞇:其實要說詩怎麼寫、散文怎麼寫、小說怎麼寫?其實意思都「類似」。我說類似,是指起因都是「有想要說的東西」,只是它們說出來的方式不一樣。它有點像是,寫作的一開始重點都不是要怎麼寫,而是想要說什麼。說出來之後,才會有怎麼寫的問題。才會想,我這樣寫是不是接近我想說的,那時候才會有怎麼寫的問題。

IMAGE

昀靖:那妳覺得為什麼要分類?

廖瞇:我覺得嗎 ?(思考)好,嗯,分類。我會覺得分類不是必須,分類是一個方便。並不是先有分類才有內容,而是先有內容為了方便介紹給別人,所以才會有分類。當你說它是小說或散文的時候,大家就會對它有一個大概的印象。

昀靖:聊這個讓我也聯想到《滌》裡寫的。所謂正常/不正常的分類,也是一個方便嗎?

廖瞇:分類只是一個方式,它是中性的——它應該要是中性的,只是人對待分類的結果,經常很難中性,這反倒是被分類之後的問題。要不然,分類本身沒有那麼恐怖,男生、女生、或是有些人他沒有明顯的區別,或是他想要跨⋯⋯當這些「分類」被說出來,有時候是可以讓人認識這個主體的狀態跟特質。

但話都說得很漂亮。當一個人就是跟別人不太一樣的時候,要大家完全中性去看待,我覺得不可能。有時候都會在想說⋯⋯自己會不會只是在講漂亮的話。

IMAGE

漂亮的話

昀靖:我喜歡妳說「分類是中性的」這一件事情。但妳說的「漂亮的話」,也有說的必要吧?

廖瞇:對,像「分類是中性的」或更多所謂「漂亮的話」,我覺得那都是在我們能做到以前,需要先知道、跟被說出來的。至於自己是不是可以做到,就是有點類似提醒吧。就是不要太快去下判斷,或者是意識到自己就是會有偏見,而不是當我說出這句話的時候,我就是一個沒有偏見的人,不可能,絕對會有,只是多、少,以及有沒有表現出來 。

昀靖:雖然妳已經用了整本書的篇幅在談正常與不正常,但還是想聽妳分享,人們要如何學習放下「正常與否」的邊界?

廖瞇:用一個光譜來看,大部份人在這裡,那如果這邊叫做正常,那另外一邊叫不正常,那滌也就是跟別人不一樣。所以重點反而是怎麼去看待跟相處。比如妳右耳聽不到,但妳並不會因而被不公平對待——那是我們該在乎的。

但現實上,到底要怎麼做到「公平」這件事情?我覺得好像是,一個人有沒有機會去認識那一個別人眼中不正常的人?有機會了解,就有可能縮短這當中的落差⋯⋯因為你越了解一個人的狀態,就越不會害怕,不會揣測。但你越不了解他,那個奇異的地方就會變成隔閡。

昀靖:就會只能看到明顯不一樣的地方,盯著不同看,卻不知道那是什麼,然後就會怕。

廖瞇:假設我不知道我弟為什麼有時候會大吼大叫的話,假設我是鄰居,我一定會怕。到底有什麼事情要這樣子大吼大叫?也可以理解大家的害怕,畢竟不是每個人都有機會去了解另外一個人,尤其當他有點奇怪、甚至是和你沒有關係的時候。

沒有辦法要求別人,但是對自己的提醒,盡量不要先入為主,儘管可能心裡有一些感受,或是因為不了解而引起的一些恐懼。對,但就是不要太快下定論⋯⋯

(大嘆氣)(笑)

有時候講這個講太多,都會覺得⋯⋯妳知道這種東西,有時候寫出來就會⋯⋯

昀靖:好像是金句?

廖瞇:我不知道⋯⋯我真的是這樣想,但是有時候被寫出來,就會讓別人以為我做得很好了。但某種程度我也覺得,這是我對自己的期待,同時也會知道,自己到底做到多少。最怕的就是被別人誤以為「我可以做到這樣」,其實我根本就還離自己說的話差一段距離。

這個可能是更重要,在我們的對話中需要被寫出來的,就是——不要誤以為,作者都是他自己口中那樣的人。那可能只是一個期待而已,但或許還有著一段距離。我有時候也會擔心別人會誤會,以為我就是一個很可以聽別人說話的人,或者說很知道要怎麼陪伴人。其實不是,沒有那麼容易。面對不同的事情、不同的人,狀態都會不一樣。

昀靖:語言的迷障。這可能也是我連自己的臉書都不太能自在寫的原因之一。我會一直在思考⋯⋯妳在書裡面也有提到「寫這個有什麼用?」它的價值是什麼?另外也是,對於自我揭露的不安全感,因為總覺得文字是一個又平面又真實的東西,寫出來,就好像是一個證據。

廖瞇:什麼樣的證據?

昀靖:好像寫出了多少,你就是那樣的人,因為你那樣寫,所以你就是那樣的人。可是其實,就像我們剛剛聊的,人是流動的,所以其實我們每一天、每個當下都有可能不一樣。但是,我就會覺得有點愧對我寫的那個狀態。有點害怕,別人怎麼看。

廖瞇:就是因為我知道人的狀態是流動的,所以在看別人的文字,我也不會覺得他一定是那個樣子,那只是他其中的一個樣子,不等於全部。所以我知道我寫出來的也不可能是我的全部,絕對是部份,你永遠寫的東西就是只有部份而已啊。

如果今天有人來跟我說,「欸寫這個對別人沒有用!」我就會不寫嗎?不會是這樣。它不是一個真的問題,它就是一個在書寫狀態時有的念頭,但不會因此而決定繼續寫或不寫。我有「寫這個有用嗎?」的質疑,但同時想寫,那是並存的。

親密和 regard

我對《滌》中,心理學者宋文里提出的「regard」一詞很有感觸。他要廖瞇不要翻譯,這個詞不好用中文字彙接近。我認為自己很幸運,有著能以「regard」狀態對話的親密經驗或關係。我問廖瞇:「我可以說這是一種,『品質超好、極好的溝通』嗎?」她大笑,露出是,也不只是的表情。

廖瞇:前年因為子宮肌瘤開刀,要住院。是在疫情的時候,所以陪同家屬就只能一位,我媽媽耳朵不好,所以是我爸陪我。那應該算是長大之後唯一一段長時間,跟爸爸相處。

我本來以為,我在醫院可以看書,但後來太不舒服了,連坐著看書也不太可以。我就叫我爸讀書給我聽。(大笑)我挑了一本很容易讀的,那天我剛好帶了多麗絲萊辛的《我是貓》,就在講一隻大帥貓,牠因為腳長腫瘤所以要手術。那一本薄薄的,字又很大,我就請他唸。

我爸讀的時候超可愛,他很像小朋友在朗讀,一個字一個字唸得很清楚。讀完一段落,他會問我「還要繼續嗎?」或是會問我「那現在要開始讀了嗎?」

昀靖:太可愛了。所以妳請爸爸讀的時候,他沒有遲疑?

廖瞇:對,他沒有,他就說:「好啊,要讀哪一本?」(大笑)

昀靖:妳本來就預期到他會答應?

廖瞇:我覺得他會答應,我猜啦,但是我沒有想到會這麼自然。他讀的時候超認真⋯⋯他讀一讀還會說:「牠跟妳一樣要手術耶⋯⋯」這是一個很難得的經驗。

IMAGE

昀靖:妳在書裡面寫,覺得自己跟家庭是疏遠、不緊密的,可是我聽完這個就會覺得,怎麼會 ?還是已經有所轉變?

廖瞇:嗯⋯⋯我覺得這很難說。我跟我媽是可以坐下來,好好談話的關係。跟爸爸就沒有辦法,跟他互動雖然不會深,但是他會讀故事給我聽,我媽就不會做這樣的事情。這是兩種不同的建立連結的方式。

但是要說,因為這樣我就跟他們很緊密嗎?好像也不會這樣說。我會說這是發生在我們之間的連結的方式。

昀靖:面對這樣的不緊密,妳在準備開始和弟弟展開長期對話的時候,有沒有覺得比較害怕的地方?

廖瞇:其實在書寫之前,我跟我弟就有過很好的對話或聊天的經驗。雖然說小時候也會覺得跟弟弟好像是各過各的生活長大,但一直到他讀大學、然後我也讀大學的時候,有幾次返家,我才發現原來跟弟弟談話很愉快。

隨著他的一些變化,到後來,曾經可以好好談話,後來變得不行了,我才會有那種「那現在這個狀態怎麼辦?」它當然不是一個很「清楚知道我要怎麼做,然後我才決定要去跟我弟講話」,不是那樣。是因為不知道該怎麼辦,只好先開始寫。

所以說真的,我也不太確定,假設不是因為那個書寫計劃入圍,如果沒有那一個必須要寫的動力的話⋯⋯我會不會,在那個時候就去做這件事情?我也不太確定。

昀靖:好神奇的安排。

廖瞇:對,幾乎是無法安排。走到了那邊,才會知道下一步路是什麼。

IMAGE

IMAGE

昀靖:心理諮商的領域裡,有一部份的人覺得諮商必須給專業的人處理——就像妳書裡寫的,讓陌生人聆聽。也是在閱讀《滌》的時候,認識到《成為一個人》作者羅哲斯說的那種「親密的人也可以陪伴、諮商」的觀點。那妳在帶有「也可以變成滌的聆聽者」,或是所謂的「諮商者」的意識後,和滌的對話,有不一樣嗎?

廖瞇:我不是帶有傾聽或諮商角度進去。是當我跟宋有了交流之後,我才知道原來我本來做的事情就接近這樣。才知道,如果關係重要的是那個部份的話,或許我已經在做了⋯⋯就是發生在我跟滌之間的事情已經是了。

也不只是我聽他說話,也包括他聽我說話。是雙向的。如果說話者不願意說,有一個人再想聽,也沒有用。所以,發生在滌的身上是,就算有一個非常專業的人要聽他說話,但如果滌不願意說,它可能會需要更長時間的關係建立,或許有機會,但是不代表一定有可能。

昀靖:妳有試著要把宋提到的 regard 開展在滌以外的人身上嗎?

廖瞇:如果是親密關係的話,我會想要往這個方向去對話,但可能沒有辦法那麼的心平氣和,沒有辦法做到自己想像那樣,可是會有所提醒。在親密關係裡,往往你跟其他人可以做到的傾聽、溝通,會變得很難,因為還伴隨著其他的情緒跟期待。

跟滌反而可以,我覺得某部份真的是因為「距離」。我回頭去看,越覺得是因為有著一定的距離,所以可以做這件事。如果我跟他關係真的非常緊密的話,搞不好我可能光是處理情緒或是衝突,就已經要花費很多力氣了。所以也可以理解為什麼需要諮商師啊。

昀靖:妳現在會怎麼解釋 regard 這個詞?

廖瞇:我覺得 regard 它有可能發生在任何時候、任何當下的任何兩個人, 如果他們在那個狀態是願意,聽對方好好說話。就有可能會發生這樣的狀態。

其實有點類似「現在的我們」——妳在意我說的話,然後我也在意妳說的話,我想了解妳的提問究竟是什麼意思——有一種好好的注重跟對待對方的心。

「這次我只敲了三聲門,就推門進去。

滌本來背對我,後來側身。他瞥見我走進來,臉部有個細微的『欸你進來了』的表情。我說,我可以進來嗎?我不知道敲門你聽不聽得到,我想說我直接進來。

我說,『我想找你聊天。』

滌的頭微微歪向一邊,點一下頭,露出『好啊來聊呀」的表情。」——《滌這個不正常的人》

IMAGE

【年末聊聊】 take a seat, and talk a bit

歲末年初,結束與開始的時刻,按下暫停,回頭與往前探探吧。在溜進喜悅與不安交織的生活伏流之前,展開一場深談、一次散步、一通難眠時深刻的電話——找一個人聽聽自己的疑惑,聊聊自己身在何方?

這次我們拉了一把椅子給自己,編輯部的成員坐上去,邀請一名喜愛或充滿好奇的對象與自己對話,也許親密、也許閒散、也可能正經八百⋯⋯但保證真心。

#廖瞇 #滌這個不正常的人 #心理諮商

BIOS 通訊,佛系電子報

專題統籌・撰稿廖昀靖
視覺統籌周筱晨
攝影潘怡帆 Crystal Pan
核稿編輯溫若涵
【年末聊聊】陳劭任 ⇄ 壁虎先生:人生沒有電影,真的會怎樣嗎(不會)
【年末聊聊】陳劭任 ⇄ 壁虎先生:人生沒有電影,真的會怎樣嗎(不會)

我是做好被壁虎先生罵的準備來的。印象中對於壁虎先生的關注,早於 2021 年他寫《瀑布》,甚至是 2019 年寫《陽光普照》之前——這兩篇文章當時引發關於電影及 ...

19.12.2023
【年末聊聊】吳浩瑋 ⇄ 李姿穎 Abby Lee,寫作是在對恨著的自己說:請你愛我
【年末聊聊】吳浩瑋 ⇄ 李姿穎 Abby Lee,寫作是在對恨著的自己說:請你愛我

Abby 不知道我是讀她的採訪長大的。她在《女人迷》訪林奕含時我高一,在 BIOS monthly 訪蕭詒徽時我高二,訪言叔夏時我高三。學測前夜我還在讀她做的專 ...

19.12.2023
【年末聊聊】筱晨  ⇄  耀霆:in-house 設計師的僥倖,與獨立接案的狡猾
【年末聊聊】筱晨 ⇄ 耀霆:in-house 設計師的僥倖,與獨立接案的狡猾

耀霆:他想改設計,我不會說「你怎麼眼光這麼不好」,而是說,好啊,你這樣想,我可以試給你看,但試出來的東西,我可能會先說明哪裡不好。我最近發現,業主通常喜歡聽別人 ...

19.12.2023
我有一個小問題|蕭詒徽:公車上,坐在鄰座的乘客移動到別的空位。我怎麼了嗎?
我有一個小問題|蕭詒徽:公車上,坐在鄰座的乘客移動到別的空位。我怎麼了嗎?

25.12.2023
【年末聊聊】溫若涵 ⇄ 張潔平:重逢的時候,就會知道告別的意義了
【年末聊聊】溫若涵 ⇄ 張潔平:重逢的時候,就會知道告別的意義了

離開《端》的主要原因,跟以前已經很不一樣了。離開主要是覺得,這個生態裡如果只有《端》是不夠的。我那時候已經開始有一些超過組織本身的思考,就是在媒體這個產業裡,只 ...

03.01.2024
【年末聊聊】潘怡帆 ⇄ 王湘靈:最近有在創作嗎?這種有點心煩的問句
【年末聊聊】潘怡帆 ⇄ 王湘靈:最近有在創作嗎?這種有點心煩的問句

我和湘靈一起參加了 《VOP 攝影之聲》主辦的後藤由美藝術書工作坊,湘靈將《快要降落的時候》中的部份照片帶來當作書本的素材。照片中有點飄飄然、又有點悲傷的氣氛, ...

27.12.2023

推薦文章