【年末聊聊】潘怡帆 ⇄ 王湘靈：最近有在創作嗎？這種有點心煩的問句

作者BIOS monthly

日期27.12.2023

𝒘𝒉𝒆𝒏_ 節氣大雪
𝒘𝒉𝒆𝒓𝒆_ 台北一處風光明媚
𝒘𝒆𝒂𝒕𝒉𝒆𝒓_陽光溫煦
𝒘𝒉𝒐_ 潘怡帆 ⇄ 王湘靈

在離開編輯工作之後，很久沒有採訪了，這次受 BIOS monthly 委託一起參與專題，不免有點緊張。不過編輯說這專題比起採訪，更像是聊天，希望帶有平等而親切的氣氛，並讓我任選聊天對象。於是，我一邊嘴上跟編輯抱怨著「好麻煩啊」一邊又像在挑禮物一樣興奮。BIOS monthly 給了我一個光明正大的理由，讓我可以有憑有據地向想要親近的人提出邀請。

我想起湘靈。我和她一直保持著「大約知道彼此近況，卻一次也沒有約出來聊天」的狀態。但我時常想起她。

第一次看到湘靈的作品，是在 2019 年的年底，我和湘靈一起參加了《VOP 攝影之聲》主辦的後藤由美藝術書工作坊，湘靈將《快要降落的時候》中的部份照片帶來當作書本的素材。照片中有點飄飄然、又有點悲傷的氣氛，讓我非常難忘。即使那些照片當時只是作為 moodboard 被率性地貼在牆上，卻仍有撼動人心的魔力。這是我這幾年少有的照片觀看經驗。那樣的照片對我來說，比起藝術創作，更像是魔法的延伸。

湘靈過著什麼樣的生活？音樂背景的她為什麼選擇以攝影創作？她又是如何定錨自己作為「一位創作者」？

打開

潘：這壺是熱紅酒，這壺是伯爵紅茶。先喝喝看。

湘靈：這是妳剛剛煮的嗎？

潘：我整個早上就在弄這個。因為我想到要聊創作，壓力就很大，可能也是一個覺得自己沒有在創作的罪惡感⋯⋯反正越靠近這個對談，我越是逃避——哎、我就花很久的時間，研究今天要買哪一種起司。（大笑）

湘靈：真的喔，我也是，很久沒有這種⋯⋯訪談？被訪問會覺得太被關注，好像一定要講點什麼。

潘：應該滿多人都覺得妳有點神祕。

湘靈：沒有沒有，我就是喜歡待在邊邊，我沒有喜歡在中間。

潘：嗯。滿好奇妳現在每一天大概長什麼樣子？

湘靈：早上和下午會看一些書、整理創作的事情或計劃等，晚上就很廢。現在生活比較規律，因為我最近開始練習跑步。

感覺到自己年紀不小了，體力已經沒有像以前那麼好⋯⋯然後我覺得，創作其實常處在一個高壓的狀態，所以找到一個紓壓的方式好像還滿重要的。最近幾個月開始跑步。不過我超不擅長長跑，以前跑個800公尺就不行了，但就想試試看。現在慢慢練習之後發現，身體真的比你想像中的有能耐多了。

我都是日落前去跑，所以五點前我就必須要完成當天的工作，也因為工作時間變少了，我就知道，喔、不行，我白天不能做一些很廢的事喔，不然事情會做不完。

潘：妳會做什麼很廢的事？

湘靈：噢，我晚上都在看廢片。一些 YouTube。或是什麼貓貓狗狗的影片。

潘：妳好不像會看 YouTube！

湘靈：我看超多的。像是好口唄、叉雞啊、豆漿⋯⋯我前陣子沉迷於看人家開箱跑鞋。（大笑）

潘：好看嗎？？

湘靈：很好看、我本來才不相信穿什麼跑鞋，就能提高跑步的速度，想說屁啦那是商人的計謀吧。但 1111 的時候很便宜，我看到原價 4200 變成 2400，我就！哈哈哈。

潘：我 1111 的時候也做了類似的事，而且跟運動相關，就覺得這個消費是為了身體好，比較沒有罪惡感。

嗯？明明說要聊創作，結果是一個沒有靈性的開場。

湘靈：我覺得這樣很好啊！好像也不用一直聊創作，這樣隨性滿好的。

潘：我從小一直到大學，都算是害怕社交的人。就算是跟最好的朋友週末約出去玩，我當天早上都會寫小抄，寫說今天要聊的項目有哪一些，還會準備笑話，想說乾掉的時候要不要講笑話⋯⋯

湘靈：真的嗎？感覺不出來，真的感覺不出來！在我的印象中總覺得妳是很會表達自己想法的人，不太需要去迎合別人的喜好的那種。

潘：嗯，想起來滿好笑的。

湘靈：妳的 16 型人格是哪一個？

潘：我有點忘記，好像是什麼 INFJ？那妳是什麼？

湘靈：我是 INFP。IN 比較內傾，它的標籤是調停者，好像是比較擅長聽人講話的類型吧。

潘：妳覺得妳是嗎？

湘靈：我噢（笑）滿多人會來找我講話的，聊一些人生方向什麼的⋯⋯

潘：妳本來就是一個很打開自己的人嗎？不會害怕讓大家看到自己比較脆弱的部份，這種揭露⋯⋯？

湘靈：我好像是不知不覺變成這樣的。到紐約上課是很小的班級，課程裡教授會一直和我們探討、人生的際遇或處境。看到旁邊的人都這樣做的時候，好像也不會覺得有什麼奇怪，自然而然就發生了。也有遇過比較特別的同學，因為不想面對自己，所以從學期初到畢業，拍攝的照片都在試圖隱藏些什麼，但教授一看就懂了，這好像又是反向的揭露⋯⋯

潘：會有這個好奇，是因為我從中學到大學，本來想做的都是文學創作，寫了很多東西。但後來我發現自己其實很怕被看見內心真實的想法。一方面很希望有人可以理解我，希望有一個讀懂這一切的人，但另一方面很害怕我寫的東西會讓別人不那麼喜歡我，怕他們會看到「原來我是一個這樣的人」，或也怕我寫的東西會去傷害誰。

後來就漸漸地，變得很想要逃避使用文字，轉往以影像為主。影像可以藏很多東西，可是久了，又覺得，我是不是一直在逃避？好像如果真的要創作，不能藏著不說？

妳把作品展出來，會擔心被身邊的人看嗎？

湘靈：好像不太會。如果擔心的話我應該就不會公開展示，可能只給自己看嗎？但這些我好像都還好，甚至好像沒有真的想過這個問題⋯⋯至於家人的話，他們會去看展覽，但畢竟他們並不在這個領域，可能也也沒辦法理解全部⋯⋯或是有時他們問我這件作品是什麼意思，我會講的比較模糊（笑）。

但仔細回想，我反而是希望作品做出來，身邊的人能夠讀懂，其他的我都沒有太在意。

潘：我發現妳感覺滿隨遇而安的，妳覺得妳是嗎？

湘靈：嗯，年紀再輕一點的時候我也滿憤世嫉俗的。後來漸漸發現很多事情計劃都趕不上變化，好像想這麼遠也沒用。不過講是這樣講，我平常也是會想很多。

自由

潘：妳現在有固定的工作嗎？

湘靈：目前就是一個禮拜有幾天教鋼琴，剩下的時間做創作。

潘：妳喜歡教鋼琴的工作嗎？

湘靈：還滿喜歡的，我覺得教鋼琴和創作這兩份工作可以分得比較開，用腦和執行的方式不太ㄧ樣。這樣對我來說好像比較適合。我其實滿喜歡跟小朋友互動的，很多時候天馬行空的對話也會令我哭笑不得。

潘：所以妳現在主要的生活就是鋼琴跟創作？

湘靈：對，目前來說是這樣。

潘：我現在跟妳很像。九月底離職後，我一個禮拜進公司兩個半天。

我會好奇妳的生活，是因為三年前到 BIOS monthly 做正職之前，當了兩年的 freelcancer，那時候覺得人活得自由自在，不用想太多。可是這一次離職，會覺得如果我在家不好好規劃時間，整個人好像會變得飄飄的。所以現在還滿喜歡看別人寫的一些時間規劃的方法。

妳剛剛說妳每天早上是在讀書和創作，那個「創作」會是什麼樣子？

湘靈：我想一下喔。嗯，應該說我會花很多時間在前置，會在筆記本上一直寫、一直寫，常常前面都會卡關，做一件作品會在前面卡非常久。所以很長一段時間，都在寫字。

潘：寫下來的東西，會是心裡頭一些很雜亂的想法嗎？

湘靈：剛開始都會寫一個很大的方向，有點像是畫一個很大的圓，不是很 precise 那種。所以會一直從比較大的範圍，開始慢慢往裡面、往裡面、往裡面，才會越來越多 detail。我不是那種，「今天有個展覽、我下個禮拜就可以給一個完整計劃」的人。

潘：妳通常卡關，是會卡在什麼樣的地方？

湘靈：卡在「要用什麼方式作呈現」吧。我覺得要用自己的語言去轉化一件事，是最不容易的。

潘：噢，好不一樣喔。對現在的我來說，最不容易的是，我對很多事情都變得沒有感覺了，沒有任何想要創作的題目。

我在倫敦唸攝影的時候，也是花了一些時間，才漸漸摸索出可以發展的題目。回想起來，那時候自己的狀況沒有非常理想，倒不是有什麼病痛啊，可是生活在一個遙遠的地方難免有點孤單，以及，唉⋯⋯碰到很多很賤很偽善的人，每天都要遭遇一大堆狗屁倒灶的事情，人就變得非常地憤世嫉俗。

走進英國的植物園，看到在溫室裡的熱帶植物，因為生長環境的需求相似，亞洲的竹子和南美洲原生植物被種植在一起。來自世界不同地區的熱帶植物，被搬來溫帶國家展示。看到這個畫面，我覺得很荒唐，也有點忿忿不平。

《Rash》是這樣來的。我一開始沒有很明顯地感覺到自己的拍攝動機是這樣子。是之後受邀去 Lightbox 的講座分享作品，阿定（創辦人曹良賓）幫我的專題總結時，他說：「怡帆創作的起心動念，是來自憤怒。」我才想說，對耶，好像是。

但現在已經回來好幾年，沒有那麼氣了。也讓我一直無法完成這個東西。我覺得憤怒是一個很強烈的情緒，它驅使我創作。但我現在的生活過得很順，我就不知道我要幹嘛。

最近會在想，我會不會其實只是為了要成為創作者，或我很希望自己是藝術家，所以才開始做創作？

妳是怎麼開始的？妳本來不是學音樂嗎？那妳在學音樂的時候，會認定自己就是創作者嗎？

湘靈：不會。音樂比較是去展現妳學到的東西，我念的是音樂演奏，訓練上比較是詮釋各個不同年代作曲家們寫的音樂。所以不會覺得自己有創作，至少我自己在那時完全不會認為自己是創作者。

創作的初始喔⋯⋯如果真要追溯到源頭的話，大概是我十八、十九歲的時候吧，開始看一些廢片，什麼 G.I. Joe⋯⋯像是一群人把以前原本很天真的卡通，配一些很低級的對話。就是看那種東西的時候，覺得哇好 khiang 喔！好鬧！

妳知道，唸音樂班是很嚴格的，音樂體系裡也不會有太多時間接觸其他東西，但比較大了之後開始有比較多自己的時間，可以看這些廢片、聽音樂啊、或是一些較非主流的電影和小說，發現其實喜歡的不只有音樂，我對音樂以外的世界也很感興趣，有一陣子甚至認真想去學立裁，但是，如果那時候這樣跟我媽說「媽，我研究所想唸服裝設計」，我一定馬上會被罵死。知道家裡會反對，所以其實就一直就是放著。

潘：所以是到紐約唸書，才真正開始決定創作？

湘靈：我去紐約一開始還是唸音樂演奏啊。但可能跟環境有關係，剛搬到紐約時，多了很多獨處的時間，那時候會一直去思考自己的個性、自己是怎樣的人等等。紐約的藝術文化很活躍，當時因為還是學生，所以可以用很便宜的票價去看展覽或聽音樂會。好像到某一個時期，就突然很明確的知道自己真的很想要做這件事。

潘：那後來為什麼選讀攝影？

湘靈：也想過要不要唸室內設計，但仔細看身旁在唸室內設計的朋友，他們學的東西裡，我可能只對其中一、兩個領域感到興趣。也曾經考慮過還是要繼續念博士之類的⋯⋯但我一直都有在拍照，一直都很喜歡。回想起來、為什麼唸攝影喔？⋯⋯其實好像很單純，就真的非常喜歡拍照吧。

喜歡的事很多，但在那些選項之中，好像只有拍照是一件很純粹、非做不可的事。

潘：我記得妳三年前傳訊息給我的時候，提到自己在藝術創作跟生存之間，有一些搖擺跟掙扎。但妳現在還是繼續在創作，妳應該是真的很喜歡藝術？還是說喜歡產出東西？

湘靈：我覺得應該是前者。因為如果是喜歡產出，也可以從音樂裡產出，像是累積到多少曲目等等，但比起音樂，藝術有更多面向。

潘：妳覺得攝影是一個相對音樂更自由的表現方式？

湘靈：對。如果真的要比較的話，古典音樂真的非常地嚴謹。但兩者的表現方式不太一樣，音樂的詮釋，有點類似工匠用相同的工具，長時間琢磨同一件作品；但以影像來呈現，就可以是比較多樣的，所以對我來說自由性與開放性是比較高的。

但即便如此，我還是非常喜歡古典音樂。

潘：嗯，那後來真正以攝影作為創作手法、直到現在，妳都覺得自由嗎？還是有所限制？

湘靈：一開始是什麼都不懂，真的想拍什麼就拍什麼，亂拍一通。完全依靠直覺創作。當然開始做展覽後就會比較謹慎，想要認真討論一件事情時，就會希望自己提出的觀點不是天馬行空的。至於會不會有所限制，我覺得每一種媒材都有它受限的地方，但現在我會希望自己可以想辦法去克服這些，而不是遇到問題就想說啊算了——突然覺得自己很樂觀。（笑）

潘：我前陣子才回想起，真的非常非常久以前，小六的時候參加了一個在美國的 Summur camp，因為要跟美國小孩玩，可是那時候我英文又有點爛，就不知道要跟他們講什麼，我就每天一直看著天空發呆。

每天看著天空就會覺得：「哇，今天的天空好美、這個雲好美，我一定要把它拍下來。」然後我就真的每天都在拍天空，後來回台灣照片洗出來，每張天空都長差不多。（笑）

湘靈：好可愛喔、好有畫面。感覺妳小時候就是個小小藝術家。我小時候很屁，小六時都在幻想外星人從飛碟走出來時要怎麼和他溝通⋯⋯想起來還真好笑。

潘：很羨慕那個時候的自己，因為現在很難再有這樣的時刻了。

像前陣子我跟我先生去冰島玩，會想要拍很多東西，可是同時心裡就又會覺得「啊冰島就已經很多人拍好了，我拍也不會比較好看」，被這樣的心情不斷地輾壓，然後心裡又會冒出一股「不行，我一定要拍出跟別人完全不一樣的視角」⋯⋯

就是有太多這種雜念，我也覺得很煩。我明明可以在當下，為自己留念就好了。

湘靈：嗯，妳想好多喔！

潘：妳不會嗎？不會有那種想要戰勝別人的心情，或是想要拍出自己視角的東西？

湘靈：不會想戰勝別人，但會想要拍到很特別的東西。可是常常 36 張照片裡，只有一張可以用。這種狀況是很常發生的。

潘：妳的照片，我好像拍不出來。妳的照片好像是一個很需要安靜、有一點遙遠⋯⋯我拍不出這樣的氛圍。就算我真的拍出了一樣的畫面，很可能我也不會從毛片中把它挑出來。這樣很安靜，甚至有點空的畫面，也許會被我覺得「這是一個沒有完成的照片」就被我收在硬碟裡。

湘靈：妳覺得拍不出我的照片，我也拍不出妳的照片啊，因為那個就是妳啊。

其實我也都沒有「做完了」的感覺。可是當有一個展，或是有明確 deadline 的時候，到了那個點，可能就要階段性地完成它。

潘：所以如果今天國美館的展覽跟妳說展要推遲一年，那妳心中離這個作品的 deadline 就會跟著再往後，妳會想再把它做得更好？

湘靈：對，但有時候不一定會更好。有時候搞不好就一直拖。

啊最近有在創作嗎？

潘：妳去年有去駐村對不對？

湘靈：嗯，我去年在柏林的貝塔寧藝術中心待了半年。

潘：妳是喜歡去一個遙遠的地方創作的嗎？

湘靈：在一個地方待久了，可能兩三年會想要暫時離開原本的環境，也是轉換和整理一下心境吧。但不會想要一直不間斷的駐村。

潘：妳在紐約唸書的時候，待了比較長的時間，妳喜歡嗎？

湘靈：在川普當選總統前算是滿喜歡的（笑），不過我喜歡的是這個城市而非國家。歐美文化相對來說較個人主義，人跟人之間的距離好像不用這麼近。那個城市的氛圍就是，每個人都是一個很獨特的存在。

潘：好奇《質變》是妳在紐約做的作品嘛，妳有說過當時妳刻意讓自己處在比較孤獨的狀態？

湘靈：嗯，該去的 party 還是有去啦。但當時念攝影只有一年的時間，後期把所有心力都集中在做這個 project，為了讓自己維持在專心的狀態，每天真的只做一件事情：做作品。

完全沒有社交到——有天晚上，我在 Facebook 上看到紐約朋友上傳的年夜飯照片，才驚覺今天是除夕，大家都在中國城一起吃年夜飯，這是每年的固定行程——突然覺得自己彷彿與世隔絕⋯⋯現在想起來也是有點不可思議，不知道當時到底是怎麼做到的。

潘：妳是享受在國外的感覺嗎？

湘靈：每個地方都有一些我滿喜歡的點吧。比如說在歐洲，大家可以生活地比較隨性，到哪都可以席地而坐，對物質的需求不會那麼高等等，這些是我覺得待在國外比較舒服的地方。但很多事都是一體兩面的，好的地方同時可能也會有其他的問題。現在會覺得心態比較重要，否則去到哪裡都一樣。

潘：妳是不是常被講過很爽？

湘靈：有時被問說最近在幹嘛，回說，喔在想新的作品，可能也會有人說：「就這樣喔，妳也太爽了吧！」我心裡想，我也只是懶得解釋那麼多好嗎。

潘：滿無禮的。

湘靈：對啊，我就想說：「如果就這麼爽就好啦，我也想要那麼爽！」

潘：最初從國外讀書回來，會很理所當然地覺得要繼續創作，但同時也要接案維生，可是我得失心太重，很常放太多心思在接案上，也很難專心創作。所以 BIOS monthly 找我去做藝術指導，我就想這樣很好，可以做離拍照沒有太遠的事，下班之後也可以繼續創作。

後來三年過去，我完全沒有再碰創作的東西，本來一直想像下班後或是週末可以做這些事，但就真的提不起勁。

現在離職，也是一個轉捩點吧。覺得自己可能沒有要繼續在藝文產業，或也沒有要繼續創作。我可能會想要去一個比較容易賺錢的地方。

湘靈：可是⋯⋯真的喔？那妳還會想要把那個書做完嗎？（編按：2019 年湘靈和潘一起參與後藤由美的藝術書工作坊時，創作的藝術書）因為說真的，我好喜歡那本書，到現在想起來還是印象深刻，還是妳覺得已經過了那個想做的時期？

潘：我一直到最近才發現，我自己是一個很沒有行動力的人。我其實很想要把這個東西做完，可是我有點不知道要怎麼把它完成。所以看到妳可以完成很大的展覽，就覺得哇好厲害。《快降落的時候》妳有寫一篇感謝的貼文，謝謝很多人幫忙，我就想說，要跟那麼多人溝通、要做那麼多事情，我做得到嗎？不知道⋯⋯

湘靈：我其實臉皮很薄，自己能完成的事就不會想麻煩別人。做一檔展覽，有時在技術上需要各方面的支援，合作的對象就會越來越多了，說真的，沒有這些專業人士，我一個人也不可能完成⋯⋯

潘：那妳現在為什麼會往複合媒材轉去，複合媒材又需要更多支援吧？為什麼會想把事情變得複雜？

湘靈：可能會覺得，現在只用攝影，好像有一種話還說不夠的感覺。

潘：那妳有覺得最近的幾檔展覽，有把話說完了嗎？

湘靈：沒有啊，每一檔都沒有。我多多少少還是會在意。這種感覺和詮釋音樂很像，它就是永無止境。你永遠都會覺得可以再更好，哪邊還可以再修正。

潘：我感覺妳的創作節奏，不是那麼頻繁，也會常常想妳可能要花很多時間感受自己或發功之類的⋯⋯

湘靈：嗯妳在信裡有說，好久不見的朋友會問妳「現在有新作品嗎？」這我很有感，我被問得更直接。曾經一個編輯第一次見面就問我：「欸妳現在，還有在創作嗎？」我還記得當時我回：「有，只是做得比較慢。」

潘：真的很常被問這個問題！前陣子我去草率季，隨便亂逛，有一個攤位進了很多攝影書，賣的人看我在那邊翻非常久，他就問我，妳是創作者嗎？然後我想說：我是嗎？我有點回答不出來，就說：「我是坐辦公室的。」他就一副「我懂啦、沒關係啦、大家都這樣啊」最後我要離開的時候，他說：「還是要記得創作喔，這樣人會活得比較穩一點。」

然後我想說，我懂你的意思，可是——你管我！（笑）

湘靈：這個問題其實很敏感，我不會這樣子問別人。因為有些人可能被迫暫時放下創作
先去做別的事，我自己也曾有過這種經驗。我只會問「最近在幹嘛？」如果想講，他會自己講。

潘：有時候如果被藝術圈的人問這個問題，心裡又會有一點不服氣地想說，很多接案的工作，我也是用創作的方式來執行的啊！可是即使有這樣的不服氣，我其實好像也沒有說出口的勇氣。因為我知道，那在他們眼裡不是創作，我自己其實也有一點懷疑。

湘靈：我覺得，妳覺得是就是耶。妳覺得這是商業案就是商業案，但妳拍完，覺得這是妳的創作，那就是。完全看妳怎麼定義。我自己覺得，要用創作的角度完成商業案很不容易，除非有些建議能給妳實質上的幫助，不然其實別人怎麼看真的沒有那麼重要。

潘：我後來也是抱著這樣的想法。

湘靈：但現在如果被問到「最近有在創作嗎？」這種問題，我好像不會那麼尷尬了。現在好像比較接受自己原本的樣子，你現在是什麼樣子、就是什麼樣子，然後你現在有創作就有創作、沒有創作就沒有創作。人每個時期都會有不同的變化和優先順序，有時候你把 A 這件事情看得很重要，但可能過了幾年 B 又比 A 重要。對，所以我覺得不用想太多。

潘：那現在創作對妳來說，還是重要的嗎？

湘靈：現階段創作當然是重要的事。我很認真看待每一次的創作和過程，也希望可以一直持續下去，但現在不會擬定太久遠的計劃，比如說十年後ㄧ定要怎麼樣。世界一直在變，現在可以創作，可以在當下很努力的去把作品做好，我覺得很開心也很感激。這樣就好。