女英雄的一撮腋毛──陳德政╳馬世芳談 Patti Smith，龐克教母的痛苦與榮耀

日期25.11.2025

編按：「是文字最先誘惑了我，而我也終歸文字。」—— Patti Smith《天使之糧》

1975 年，Patti Smith 推出首張專輯《群馬》，以歌詞的詩意語言與表演姿態改變了世人對龐克搖滾樂的想像。那張專輯封面上，她一件白襯衫、一只外套、冷靜直視鏡頭的中性形象，深深影響後世。

而今年適逢《群馬》發行 50 週年，Patti Smith 歷時十年寫下全新自傳《天使之糧》，從童年一路奔馳至老，近八十年的人生凝結於此。而繁體中文版更與英文原版同步上市，新經典文化也邀請《天使之糧》譯者陳德政與馬世芳對談，並在黑膠咖啡廳「聲色Sounds Good」舉行，談述彼此眼中的 Patti Smith。

如何翻譯 Patti Smith？

馬世芳：《天使之糧》交給陳德政來翻譯，在台灣真的不做第二人想。不只因為他是阿宅級搖滾樂迷，看了很多場 Patti Smith 的演唱會。作為散文作家，德政也得過台北國際書展大獎。 Patti Smith 的文字真的難翻譯──她是超級文青，博覽群書，筆下很多意識流敘述，充滿繽紛濃密的意象。要把握其中的詩意，還要能夠兼顧作者敘事的口吻與節奏，是非常大的挑戰。

而且，繁體中文版跟美國原版同步出版。原文書稿在半年前發給全世界譯者，大家卯起來翻譯，結果只有台灣和英美同步上市，其他國家的譯者都還在趕工。聽說她改過三次了？

陳德政：是的，她說很抱歉耽誤譯者的時間，因為她知道會增加我們的工作量，但她說重寫是重要的。我之前翻譯過她另一本書《一日一日》，那是受 Instagram 啟發的圖文書，全書約兩萬多字，以一天一則貼文搭配攝影照片，每一則是獨立的，我可以利用零碎時間一則一則翻。

要翻譯《天使之糧》這樣的文字書，勢必會佔用掉不少時間。我本來今年要進行自己的寫作計劃，單純分享《天使之糧》的出版消息給新經典出版社，沒想到獲邀翻譯。這是一個很難拒絕的 offer，我只考慮了八秒（笑），就決定接下任務。

新經典一開始就決定跟美國版同步上市，我每天花三個小時翻譯，常常翻到筋疲力盡，但也從 Patti 的文字獲得能量。

馬世芳：我相信翻譯這本書會讓你下一本書的寫作有些不一樣。

陳德政：絕對會。我很幸運能夠翻譯 Patti 的書，相較於其他類型的書， Patti 的書比較適合我翻譯。我們的文風都偏感性、抒情。我從她的書寫中學到很重要的一點是文章的佈局，好比《天使之糧》，她在前半部留下了許多麵包屑，很多東西都是書後面才回來解釋。

馬世芳：沒錯，這本書一路往下讀，讀到最後出現那個超級驚天大八卦，你就會發現原來前文就有線索，呼應後面的敘述。前面看起來稀鬆平常的事，後來都成為伏筆。這不能破哏。

陳德政：翻到那邊，我下巴真的掉下來。我親眼見過 Patti 8 次，包括簽唱會和新書發表會，自認對她的公眾生活還算熟悉，但她寫了一件我從不知道的事，這才發覺──《天使之糧》是她傾訴一切的作品。

從《只是孩子》到《天使之糧》

陳德政：《天使之糧》像是《只是孩子》的續集，也有點像前傳。如果說你很喜歡《只是孩子》，你讀《天使之糧》會有非常多的收穫。如果讀《天使之糧》但沒讀過《只是孩子》，可能也需要補齊《只是孩子》那一段。

馬世芳：《只是孩子》主要是講 Patti Smith 和 Robert Mapplethorpe 的故事，兩人在紐約相戀、同居，一起經歷 1960 年代的文化爆炸，接觸他們憧憬的「垮掉一代」作家、同世代的藝術家與音樂人，再到後來他們變成那個場景的一部份。兩人走上不同道路，Robert 成了世界知名的攝影家， Patti 變成超酷的龐克教母，這些都遠遠超出他們的想像。《只是孩子》回溯這整個歷程，寫兩個一無所有的年輕人在世界之都逐夢的故事，非常動人。

Robert Mapplethorpe 愛滋病英年早逝，去世前交代 Patti 把兩人故事寫出來。Patti 守著這個諾言 20 年，終於把書寫完。這在《天使之糧》有交代，但點到為止，不讓讀者感到重複。

《天使之糧》也從自己的出生與原生家庭寫起，但這部份寫得更仔細。成年後的生命史主要寫她和先生 Fred "Sonic" Smith 相戀相守乃至後來成為遺孀的故事。不管你先前認不認識 Patti，只要讀了《天使之糧》，都會忍不住打開音樂串流平台聽她的歌，讀她的歌詞，這樣整個閱讀過程就會變成沉浸式的體驗。而德政的翻譯，也確實抓到了 Patti 的敘事節奏和語言質地。

陳德政：《只是孩子》講的是年輕人在世界大城尋夢的天真與野心；《天使之糧》講的比較是實際去經歷之後，真實人生給予他們的東西，可能是比較悲傷的部份或現實面。

「妳好，謝謝，掰掰。」

馬世芳：德政，跟大家分享你跟 Patti 各種各樣的人生交織吧。

陳德政：我有跟她握過手，然後說：「妳好，謝謝，掰掰。」

馬世芳：那已經贏過我了，我沒跟她講過三句話。（笑）

陳德政：這是整整 20 年前，當時我 26 歲。這是淘兒唱片行（Tower Records），上面寫「In the Village, Welcomes」，那是一家位在東村的唱片行。

馬世芳：就是 Patti 回老家啦。

陳德政：是啊，其實附近就是 CBGB，大概走路七分鐘。我因為準備這個講座，把這張照片挖出來。然後看了一下拍攝日期：2005 年 11 月 8 號，正好是 20 年前的今天！大家都還在，我們都還活著，很好！其實我覺得如果 20 年前，作為一個紐約的留學生，我在台下看 Patti Smith，有人跟我說你 20 後會翻譯她的回憶錄，我會覺得是天方夜譚。所以今天在這邊進行這場對談，我很感動。

Patti 演出結束後，就拿她的寶麗來相機拍台下聽眾。

馬世芳：那是已經停產的古董機，很大一台。那是剛剛發明拍立得相機的年代，相機很重，維修困難，最大問題是底片也不好買。

陳德政：她曾說因為這個相機有點太笨重，後來也逐漸用手機拍照。她現在經營 IG，滿多照片是用手機拍的。旁邊另一張照片是演出結束後，我們到二樓的夾層去找她簽名，當時我就跟她說：「妳好，謝謝，掰掰。」

就在那個月底，我還去布魯克林音樂學院看《群馬》30 週年特別演出。我記得它是一個劇院，非常漂亮。我坐在三樓，拚命拍到一張還可以用的照片。

馬世芳：你是用什麼拍的？

陳德政：Sony 的數位相機。

馬世芳：看到這種照片就很令人生氣（笑）。拍得也不怎麼樣對不對？人小小的，光也沒有打得很好，數位相機也沒有特別貴，但他（德政）人在那裡嘛。

陳德政：這就是照片的意義之一（笑）。這一場除了 Patti 樂團的成員，還有兩個來賓，都很大咖。後面那位貝斯手是嗆辣紅椒（Red Hot Chili Peppers）的 Flea。

馬世芳：你們要是看過嗆辣紅椒的演出，他永遠都是打赤膊。

陳德政：沒錯！要看到他穿衣服其實不太容易。他大概是公認最屌的貝斯手之一，也是 Patti 的粉絲，在這場當客席樂手。

馬世芳：他居然穿了白襯衫！

陳德政：而且還打領帶。然後左邊坐在椅子上的是電視樂隊（Television）的主唱 Tom Verlaine。他那時候身體已經不是很好了。

馬世芳：所以他要坐著。

陳德政、馬世芳秀出 Patti Smith 專輯收藏。陳德政擁有 Patti 樂隊全團員簽名的《群馬》

陳德政：然後今天可以秀一下這個：那場 Tower 的簽唱會，我請 Patti 全團團員簽名，包括 CD。我這張 CD 是 30 週年紀念版，等等馬芳可以跟大家秀一下沒有簽名的 50 週年版本。（笑）

馬世芳：這樣講就弱掉了。（笑）

是詩人，也是龐克搖滾歌手

陳德政：我們來談談幾首 Patti 重要的音樂作品， Patti 1975 年出道的專輯《群馬》，今年發行滿五十週年。就從《群馬》A 面第一首歌〈葛洛莉亞〉（Gloria）開始吧。〈葛洛莉亞〉原曲是 Van Morrison 1964 年寫的經典歌曲，它超簡單，只有三個和弦。

馬世芳：但經過 Patti Smith 大幅改造，基本上除了副歌，它都變成 Patti 自己的東西。

陳德政：整首歌驚天動地的第一句話是：「耶穌為某些人的罪而死，但不是為我」（Jesus died for somebody’s sins, but not mine），這在當年絕對非常震撼！

馬世芳：〈葛洛莉亞〉本來是以一個男性視角讚美一個女孩，充滿撩動情慾的意味。但 Patti 唱這首歌的時候，完全沒有改變性別的角色，她一樣是用女性的聲音在唱，讚美葛洛莉亞女孩，這就產生性別上的模糊，跟封面的中性形象疊在一起。

陳德政：龐克音樂是什麼？我覺得〈葛洛莉亞〉這首歌，就恰如其份呈現出龐克的本質。大家常常會說龐克重要的是態度，態度比樂手的技術重要，這確實沒錯，但 Patti 樂團成員本身都是底子很棒的樂手，在台上練了幾十年，那種默契鑄成了一個新的版本。

馬世芳： Patti Smith 一開始壓根沒想過要當搖滾歌手，她立志要當作家、詩人，最崇拜的偶像是韓波（Arthur Rimbaud），她拚命寫詩，參加詩歌朗誦會。一個人唸詩覺得有點單薄，就找朋友 Lenny Kaye 彈電吉他伴奏，後來演變成一整個樂團，她的演出也從唸詩慢慢發展成歌唱。《群馬》專輯的歌詞幾乎都是現代詩，語言密度很高，音樂卻是三和弦的龐克搖滾，主創又是女性，這樣的作品在樂壇從來沒有出現過。

許多人對於龐克有一種成見，以為只需要會三個和弦，歌詞簡單粗糙，吐痰罵髒話就可以當龐克樂手，真的不是這樣。不管是英國的性手槍（Sex Pistols）或者是美國的雷蒙斯（Ramones），他們乍聽簡單，其實一點都不簡單，技術和製作都是一流，只是跟那個年代的主流搖滾美學不一樣。

腋毛與女英雄

馬世芳： Patti 堅持整張《群馬》的和弦和編曲不必太複雜，只用吉他、鼓、鋼琴、貝斯這幾樣非常基本的樂器。專輯製作人是她非常崇拜的地下絲絨樂團（The Velvet Underground）前團員 John Cale， Patti 特別把他從英國請來，但兩人在錄音室有很多爭執，因為 Patti 剛出道，對唱片工業充滿戒心，唯恐自己的作品被扭曲。之前有唱片公司捧了很多鈔票要簽她，條件是要完全掌握 Patti 的形象，把她改造成「紐約版雪兒（Cher）」， Patti 深惡痛絕，完全沒理他們。後來阿利斯塔唱片公司（Arista）答應絕對不干涉 Patti，她才簽下唱片約。

John Cale 曾跟 Patti 商量說：我覺得要有些歌曲或許可以加一點弦樂， Patti 卻死也不答應。他們在錄音室裡一起工作，是有很多摩擦的。

陳德政：因為 John Cale 有古典樂的底子，我覺得他跟 Patti 對音樂理解的途徑很不同。

馬世芳：沒錯。當然多年之後彼此都是講好話了。書裡也寫到：Robert Mapplethorpe 為《群馬》拍下這幅經典專輯封面，唱片公司卻做了修圖，那時當然沒有 Photoshop，就是修底片，美術部門把頭髮和皮膚修得更漂亮，Patti 看到震怒不已，堅持誰都不許碰這張照片，所以這個封面如實保留了她當下的狀態。

陳德政：Patti 作為藝術家有一種堅持，她底線踩得很不退讓。她成為搖滾明星是一個意外，但這意外發生得非常動人。

我們常說一首歌，一首流行音樂或是一首搖滾樂，曲子是它的地板，而天花板是詞，我覺得 Patti 的歌完全體現了這件事。Patti 和 Bob Dylan 一樣，他們的歌詞都能讓一首歌流傳後世。它之所以能在幾十年後，大家還在談論，往往是因為歌本身傳遞的「訊息」可以被時間留住，而不只是一首悅耳的曲子。

也可以說，Patti 提升了龐克音樂的文學高度，創造出一種截然不同的音樂，過去似乎沒有人這麼思考過搖滾──用簡單的和弦、詩意的歌詞，加上爆發力十足的現場演出，創造出全新的樂種。

Patti 現在快 80 歲了，一生中其實充滿了各種爭議，包括歌詞、發言，她就是一個很離經叛道的人，也因為那些叛逆的過往，成就了現在的她。

有一件事在《天使之糧》反覆強調，她自認身上有一種雙重性，可能是詩人的細膩，也可能搖滾歌手的爆發力，這樣一種中性的特質。像 Robert 或很多 Patti 喜歡的人，都有那種雙重性存在，那個雙重性是一個很有趣的東西。

馬世芳：她寫到好幾個親愛的人，像戀人 Robert 後來發現自己喜歡男生，Patti 和他當不成戀人，卻仍是最好的朋友，陪著他走過掙扎探索自我認同的這段路。她在書裡還寫到弟弟 Todd：Patti 青少女時期未婚懷孕，向家裡坦承一切之後，問家人現在怎麼看她，弟弟竟在這時候跳出來說：「其實我喜歡穿女生的衣服，你們現在怎麼看我？」全家都驚呆了。

陳德政：我翻到那邊哭了。

馬世芳：這應該也是 Patti 寫這本書才透露的祕密。 Todd 到死都沒有讓外界知道他有這樣的另外一面──他喜歡穿女性服裝，有另外一顆女人的心，他的女性人格叫「瑞秋」。

陳德政：《銀翼殺手》（Blade Runner）中的瑞秋。

馬世芳：後來 Todd 變成 Patti 樂隊很重要的巡演助理，婚姻也很幸福，太太完全接受他的每一面。他最後心臟病發倒下，是穿著女裝的身份離開這個世界，當時還化著妝。讀到那裡，真的是很揪心。

陳德政：這是 1978 年 Patti 推出的第三張專輯《復活節》（Easter），這張專輯封面的攝影師是 Lynn Goldsmith ──《天使之糧》台版的封面照片也是她拍的。這張唱片，在 1970 年代末的美國，很多唱片行拒絕陳列，原因只是因為 Patti 露出腋毛。

馬世芳：不是因為她沒有戴胸罩，而是因為露出了腋毛。

陳德政：Patti 解釋：我做這個動作，只是因為我要去調整我的髮夾，並沒有要讓誰產生什麼感覺，我本來就沒有除毛的習慣，就只是在做我自己。顯然當時的美國社會仍認為那是一種挑釁。

這張封面上的動作，應該比《復活節》封面上的動作還要挑釁，對不對？這首歌是 Patti 商業上最成功的歌曲──〈因為夜晚〉（Because the Night）。在「告示牌百大歌曲」排行榜上高踞第 13 名。她在書中也提到，要不是那個時候婉拒上很多電視節目對嘴唱歌，那首歌告示牌的名次應該還會更好。

馬世芳：那時候很多電視綜藝節目演出都是唱對嘴。如果她當時願意上全國電視節目對嘴唱一下，那首歌一定衝到前五名。

陳德政：這首歌其實要感謝 Patti 的貴人 Bruce Springsteen。Patti 的製作人把 Bruce 暫時放棄的一首曲子交給她。她本來不想聽，把卡帶擱在壁爐上。直到有一個晚上，她當時的男友 Fred 遲遲沒有打長途電話來。她一聽卡帶，心裡就說「這首歌會紅」。

這首歌的歌詞是寫給 Fred 的，內容就是寫她等待情人來電的心情。

馬世芳：這就跟吳念真寫〈熱線你和我〉的歌詞一樣。

陳德政：突然覺得好接地氣喔（笑）。接下來是來自 1979 年專輯《浪潮》（Wave）中的〈赤足之舞〉（Dancing Barefoot）。這張專輯的封面也是 Robert 拍的， Patti 在封面上捧了兩隻白色的鴿子，衣服是他弟弟買給她的。

《天使之糧》的〈序曲〉就提到她的四件衣服，那四件白洋裝的故事，《天使之糧》後面篇章都解釋了：

漿挺的聖餐禮服、藝術之裙的剩料，一條弟弟給我的如手帕精緻的派對裙，沾著搖滾樂的率真。最後，是一襲潔白無瑕的維多利亞式茶會禮服，我的婚紗，承載著誓言與我為丈夫流下的淚水。有段時間，我愛他勝過自己。

〈赤足之舞〉這首歌也是寫給 Fred 的，當時他們隔年要結婚。這首歌把 Fred 描述成一個英雄，然後 Patti 自己是一個女英雄（heroine），唱片公司擔心 heroine 被誤解成海洛因，決定暫緩發行。

馬世芳：她堅持不改，失去了電台的播送機會，但她得到的是身為藝術家的尊嚴。

陳德政：再來是我心目中的首選，〈人民擁有力量〉（People Have The Power）。這首歌是她先生 Fred 的構想，希望做一首歌獻給持續在追求自由的人們。

馬世芳：這張專輯在 1988 年發行的時候，樂評一片爛評，說她已經過氣了。但多年後的現在，這首歌已經變成公認的經典，是一首超越時代喚起行動的自由戰歌。香港地下樂團「黑鳥」就在 1989 年六四之後出過一捲卡帶專輯「民眾擁有力量」，翻唱這首歌，改成了中文版。

最後，我想請大家聽她音樂人生涯發表的第一個作品，有樂評人認為是她生平最重要的作品，因為它讓紐約音樂圈認識了 Patti Smith 這個名字：1974 年首張自製單曲 B 面的〈尿工廠〉（Piss Factory）。這是 Patti 生平第一次進錄音室，錄一首歌只有三、四個鐘頭的時間。她是搭著樂手即興演奏把這首長詩整個唸一遍。描寫她貧窮的少女時代去工廠當女工的不快經歷，歌詞最後她說「我一定要搭上火車遠走高飛去紐約，我會成為大明星，絕不回到這裡榨乾自己，我永不回頭」。