原來，我的人生是可以走岔路的啊——馬欣 ╳ 高翊峰對談《火口的二人》小說與電影

「今後該如何活下去？為了找到這個問題的答案，我寫下了這本書。說不定，連思考都無用的時候，只能用身體去感受。」——白石一文

電影《火口的二人》原著小說日前上市，飾演男主角的影帝柄本佑盛讚原著溫柔、脫俗不凡，而這本書，原是直木賞小說家白石一文寫於 311 之後面對重建的心情。新經典文化邀請影評作家馬欣、小說家高翊峰來聊聊他們眼中的小說與電影，有哪些不同的況味。在世界動盪、人心徬徨的此時，如何透過碰觸末日意象的文學與迸發慾望的電影來表述，與讀者探索蟄伏其間的火山群。

梁心愉（主持人、新經典文化副總編輯。以下簡稱梁）：

《火口的二人》是日本小說家白石一文 2012 年的作品，不過因為中文版出版的時間比較晚，台灣朋友可能很多是先在高雄電影節看到電影。這部片引起很多注意和討論，有人覺得驚嚇，有人覺得好看。首先請馬欣跟我們聊一下，這是一部怎麼樣的電影。

馬欣（以下簡稱馬）：

說「驚訝」我還蠻訝異的。大家應該很習慣日本電影大膽的手法，比如大島渚的《感官世界》，日本也很多官能小說啊，在這樣的脈絡裡應該會很熟悉：用身體的衝撞來表達出心底的語言——也就是把心裡的廢墟、破洞，直接訴諸於感官來表現。

荒井晴彥導演這部電影很好的地方是：它的感官非常茂盛，像遍野的花。它藉由富士山的一個破洞，拍出周圍曾經火熱，然後又隨之沉寂的，像麵粉糰的一個過程。我一直沒有忘記：火山口的直子拿出火山口照片給跟小賢（男主角賢治）的那一幕。

小說把賢治這個人描寫得非常具體：荒廢的中年人。從電影來看就是一個都市遊蕩者，他是這十年來日本電影裡面我們很熟悉的，被都市、被消費社會拋棄的一個晃遊者。

在電影裡我們一開始不知道賢治為什麼是現在的樣子，他直到接到父親的電話，好像才重新能夠「感受」。原本已經關閉了的某些機能，又開始接收到一些雜訊，崩解了某些開關。這個男人出現的不只是社會方面的失能，身體上也很久沒有感覺了。這樣的展開就非常順。

這也交代了為什麼七年多不見的兩個人，還可以繼續地做愛，去回到「那時候」。

這部電影很強調「那時候」。「那時候」的他們是怎麼樣的？好像可以被拋物線拋離掉他們原來的狀態——以賢治來講，是拋離掉他當時的社會角色，做了大量他可能會後悔的事；直子則像飛蛾撲火一般，順從她的情慾而活。這部電影適合去感受，而非用腦子去分析。

我比較贊成在看電影的時候，一開始先用感受，像泡茶葉一樣，讓感受慢慢地浮現，過兩三天後再去想這部電影到底在講什麼。這樣比較能感受到電影的餘韻。

這部電影談的是兩個人的破口。看電影時可以感受到直子的新家，潮濕的潮水味、充滿汗漬的夏天，沒有出口的城鎮——看起來寬敞，卻是很封閉的。鏡頭帶給我們的是：兩個人沒什麼地方可以去，也沒什麼地方一定要去，看得出來是個發展有限的地方，只有潮水味和他們兩人之間的氣息。

就像日本之於富士山，富士山是神聖的象徵，是非常母性、受傷，隱忍很久不發的破口。那樣的破口日本一直用火山灰的方式去掩埋——不管是戰後的歷史，還是 1980 到 1990 間起飛到輝煌的地步，又在 90 年後摔落在全世界面前的經濟狀態。

日本人的傷口就跟賢治的傷口一樣大，卻要裝得若無其事，他們有著多重悲劇性。如果你是日本人，甚至在東京奧運舉辦中的今天，都可以感覺到深深的傷口沒有完全好，結過的疤痕不斷被磨礪。好比東奧的前前後後，背負著的是什麼？不只是要不要辦的問題。 

亞洲的悲劇性日本拍得最好的原因，是它的悲劇性是淌流的，不像余華的《活著》，或張藝謀的小人物是如在瓶中的驚濤駭浪。它是那種人生自然的、若無其事地持續爆發著的。最近很紅的《喜劇開場》就是我們非常習慣的日本悲劇性的方式，舉重若輕。

無能於去愛

梁：小說跟電影裡的場景地不太一樣：小說在九州，雖然小說就提到 311、福島核災，但電影直接把場景搬到東北，而且是東北地區唯一在海嘯中倖免的秋田；也有讀者提到，季節也不一樣。關於這樣的差異，妳怎麼看？

馬：電影直接訴諸直子的新宅。花了很多時間鋪陳直子的新宅面海，其實是冬冷夏熱的地方——過度的曝曬，又可以感覺到海的潮濕。幾乎所有的畫面，在床上、在遊覽車上，都是濕氣淋漓的。

荒川這部電影就是感官的放大，強調男性角色心理上的回返，不可能再回去九州那個地方拍。他要簡單，又要深刻，那麼直子的新宅就是最好的地方——看似什麼都沒有的地方。

電影中無止盡的夏天也蠻殘酷的。其實現在的中年人就是無止盡的夏天跟九局下半。現場讀者有中年人的話，可能會理解我在講什麼。我們並不是可以完全長大的一群，在實質社會定義裡我們沒有辦法成為別人眼中很健康、很健全的中年人，我們永遠沒辦法完成別人認為我們應該的樣子。殘壘感很大。那個東西其實在直子的打工、賢治事業的功敗垂成，在《你的鳥兒會唱歌》、《影裏》也都可以感覺到。

梁：接下來想要請問翊峰，電影跟小說在部分細節上有改動，但整體結構是差不多的，可是讀小說和看電影帶給我們不太一樣的感受。對你來說，這是一部怎樣的小說？

高翊峰（以下簡稱高）：

我先看了電影，看完沒有驚嚇，反倒覺得蠻開心，可以看到一部很直率在談「性」、拍攝「性」的影像作品。但影像沒有特別挑逗到我的情慾，我覺得導演沒有刻意要處理情慾，雖然有大量的性愛、相當炙熱、黏答答，好像一切都是跟性有關的隱喻，但他把「性」拍得很冷。

電影是在炎熱的夏季，小說是比較冷的季節，卻各自抵達了相反的感覺。看小說的時候更清楚地知道白石一文先生是在處理「慾望」，遠比我想像得過癮。

電影的角色比較年輕，小說比較年長，是四十多歲的中年男人。導演說過他把男女主角年輕化，是基於影像上的各種思考。但小說裡，白石一文很清楚地在談中年男人的問題。如馬欣提到的「九局下半」，在小說裡更強烈，不太遮掩。

可能因為我的性別，我覺得白石一文把中年男子那種無用、軟趴趴，受到打擊可能完全沒有辦法恢復的樣子，描寫得非常好。讀到後面，身為男性，我甚至會討厭起賢治——怎麼這麼不爭氣！（眾人笑）我覺得這是小說給我的很大的閱讀快感。

相對的，直子的角色非常強烈。我們常常聽到說：女人的身體是大地的母體。小說裡的背景是 311 大地震所帶來的海嘯與災害，隨後幾年，日本也擔憂起富士山爆發的可能性。2014 年的科學期刊就在談這件事。每當富士山周邊有地震的時候，日本就會非常關注地殼變動會不會引發更危險的災害。

這故事就夾在這兩者之間：已經發生的災難，與大家害怕將來會發生的災難。這兩者把小說架在一種恐怖平衡的狀態上。

我在讀這本小說的時候，想到 2011 年拉斯馮提爾拍過一部因為憂鬱症患者而興起的電影：《驚悚末日》，也講述世界末日。非常巧合的，就在 311 大地震那一年，五月份在影展上播映了這部片，加重了那樣的情緒。

有研究顯示，憂鬱症患者面對末日的時候，反倒會異常冷靜。《火口的二人》小說也讓我很清楚地感受到這一點。這對男女被放置在日本兩個非常重大的災難之間，他們要怎麼活下去？我覺得「性」就是兩者間的連結。

還有一部大家都知道的電影《做愛後動物感傷》。電影名稱，來自亞里斯多德的句子：所有的動物在交配之後，都會出現憂鬱。這幾個關鍵詞：末世、交媾、憂鬱症，呈現了這個小說給我的集體感。

中年男人，就是我（笑）。所以我可以感受到白石一文先生要寫的，中年男人面對愛、性、災難還有末世的憂鬱情感上，是沒有出口的。因為我不可能再年輕了，不再擁有力量去抵抗末世。

這種無力感，跟我內心曾經處理過的感受很像：作為男性，「去愛」常常是很無能為力的。或許待會馬欣也可以談一下？我會有種悲觀，不只是對性或身體衰退的無能為力，而是缺少了如火山噴發般巨大的能量，推動一個男人去展現他所有的魅力、賀爾蒙、種種迷人特質，隨之而來的，只有無能為力。

電影裡我就沒有看到這部分。電影透過「衝動」去掌握力量；小說裡呈現的是凋零、慢慢衰退的動物性。

梁：所以對翊峰來說，電影感官上的刺激反而沒有小說強，小說的無力感也高過電影？

高：我覺得電影有努力去捕捉那個無力感，但可能是角色年齡的關係，年輕的男主角還是一個社會功能健全的人，社會功能的框架還在他心裡，只是他失敗了。

日本的上班族是全世界有名的。他們對上班族的身份、框架、束縛的認同是非常奇特的，是一種文化，所以才會有《課長島耕作》這種系列的職場漫畫。

馬：還有《黃昏流星群》。（眾人笑）

高：這部我想過幾年再看，目前還不想面對它。（笑）

就像信任一張紙

梁：兩位在小說或電影裡最喜歡的段落是什麼？

馬：賢治的描寫跟電影完全不一樣，電影的賢治是過不到明天。所謂的「明天」包括直子的婚姻、人生被擱置。小說的賢治則幾乎是社會實驗的樣本，人數非常多。

賢治是非常循規蹈矩的人，像翊峰講的：被社會化地非常穩定，功能健全，他的人生進度就像買保單一樣，循規蹈矩地去做該做的事、也有能力完成非常亮眼的成績，又娶了客戶的獨生女……。賢治這個人設很像是社會學家講的：過份推崇秩序的人其實很希望能重新建設，對人類基本上是失望的。

我覺得他碰到直子跟理香，都是有一種「我的人生原來可以走岔路啊」的心情，而不只是一直理所當然地買著保單。白石一文不忘加上外遇這一筆，讓我非常驚豔。

還有一筆是賢治讓我覺得很真實：他一時衝動，用他僅存的、沒有變成火山灰的一點點星星之火，忠於自己地講了一句：「我不想活了。」那讓我有點觸動。

當然我不可能真的愛賢治。（笑）

以社會實驗來看的確很悲哀，一路平順、優秀、符合社會期望的人，活到三十幾歲，才發現自己有著跟賢治一樣的破痕，幾乎無法修補，也無法說他「哪裡做錯」。我發現這樣的人其實不少。把人生照著使用說明書那樣每個步驟都做對了，卻沒有踏實感。我想要問翊峰老師，你身邊也有這樣的人嗎，可能在三十歲之後，恍然一覺？

高：我好像就是其中一個。（眾人笑）

馬：哪是！

梁：我想延伸馬欣的話，並不是前面的人生一無是處才會到了三十歲恍然一覺，而是明明認認真真地前進著，可是到了所謂的中年危機的關卡，那樣感覺就突然冒出來？

馬：就殺你個措手不及，打你兩巴掌。不一定要遇上 311，也可能透過一場不由自主的外遇。我不會用道德去審判故事，人生有時候就像壁癌，經歷過時間，人性這道牆就出現了壁癌。可能某位女性或男性突然勾出你正確之中的不正確，你未曾解讀過的那一塊，它就變成一個冒出來的自己。

比方說，也有人說賢治跟直子之間不是完全的愛情。也有可能是這樣。

梁：翊峰怎麼看？

高：小說跟電影的結尾，我都覺得非常棒。

先說小說，賢治跟直子在接近結尾時有一個論辯：賢治認為直子在做愛的時候喜歡「差一點就被別人偷看到」的感覺，他一直想確認這件事，終於在最後大膽地問了。直子一開始回答她非常不喜歡，是因為賢治「好像」很喜歡，她才配合。

一來一往之中，直子剖開了心說：如果知道有一個人，偷偷地在閣樓或某個地方看著我們做愛的話，她會非常興奮。但必須要確定：那個人絕對不會進到我們這個空間來。

就像日本早期的門，是紙做的，手指一戳就破了，日本人卻以此作為一種「屏障與道德約束」――可是，只有一張紙的強度，很容易就破壞掉。

我覺得這是我在小說裡最喜歡的地方：直子在「性」的態度，反映了日本人民族性的根基上，對於道德約束，我們用什麼樣的標準來看待？

一張紙能防得了小偷嗎？我用一張紙擋住請你不要來偷東西，聽起來真正的意思好像相反。但是，只要有一張紙，門裡的人就覺得自己是安全的。核電的災禍就是如此，人們信任它，就像信任一張紙的防禦力。

電影裡，賢治曾經告訴直子說，他想要在她體內射精。他們是有血緣關係的表親，日本法律接受表親通婚，不是悖倫。這讓我想到日本古神話的父神（伊邪那岐），祂的另一半就是祂的妹妹（伊邪那美）。那個世界觀裡，哥哥跟妹妹是可以結婚的，祂們孕育了日本神話裡的諸神。電影的結尾，可以跟這個神話做呼應，很有高度。

不再只走向輕盈

梁：剛剛的討論中，我們談到很多虛無感、末世感，但也看到故事中有股生之慾望的能量，想請問兩位：總的來說，這個是個希望的故事，還是絕望的故事？

馬：那要看什麼是希望，什麼是絕望。很多人有一個謬誤，以為不是要去找尋本我，而要急於創造新我。尤其九〇年代到二十一世紀，我們很常聽到「要創造全新的自己」這樣的聲音。大家努力創造出的，其實是樣本化的「自我」，那樣的明天有什麼樂趣呢？

我想就算沒有災害、沒有戰爭、也沒有311，小賢還是不快樂的，失敗或成功都不快樂。他所謂的「成功」其實跟他的本我無關。他清楚地意識到，他只是綁上了安全帶，坐上了大摩天輪在高處轉呀轉的而已。他做到所有該做的，卻還是不快樂。

這本書最厲害的地方是告訴你：災禍的荒謬性。作家花了很大篇幅說福島沒處理完那些燃料棒，我之前看那個新聞就覺得很荒謬，大家都抱著僥倖的心態覺得天神會保佑。像翊峰講的，隔一扇紙就以為自己沒事；也像張愛玲講的，抗戰時，人像是坐在板凳上打盹的狀態。賭著人家不會攻到這裡來。那種很不心安的心安，很詭異。

所有的人為災難都是這樣，包括疫情，都是網子原本就有破洞，我們心存著僥倖，不想面對，才會發生後來的骨牌效應。小說不是在講 311 後的驟醒，而是人類對於災害的輕忽，以為每天像薛西佛斯那般好像有計劃就很好。

小賢必須去面對東京的債務，面對之前不想負責的人生。他不敢面對自己想要的，因為一旦「想要」，人生就好重。

我同意翊峰討厭小賢的理由，麻煩的事情他都不要面對。直子說：你就是一個優柔寡斷，到最後總會放棄的人。他雖然說「早知道我就上九州大學」，但其實沒有什麼真情意，只有投機主義。他努力唸書、結婚生小孩，都只是遵循主流模式下的方便行事。自己想要什麼，他從來不敢面對。

是直子把他拉進了火山口，其實看似失去記憶的火山何嘗不是一種遺忘？很多人到老死都不想面對人生之重，只想往輕盈的地方走，直到不得不去面對。我覺得這是一部樂觀的小說，因為終究賢治還是看到了他想要的是什麼。

高：這次特別想從我自己的性別來看，我覺得超級有希望。（笑）

我不喜歡賢治，可是他好鮮明：這個男人成長過後會是什麼樣子？他真正想抓住什麼東西？這個問題跟現在疫情的感受很像，尤其是三級警戒這兩個月。

在社會歷練過、挫敗過、被社會的齒輪輾過的人，這兩個月一定會有什麼東西想抓住。雖然沒有遇到核電廠爆炸、大地震、巨型海嘯，但讓全世界都陷入恐慌的疫情，會讓我們渴望獲得一種希望感。

我覺得這本小說就是想辦法去抓住那個希望感。大家可能覺得電影和小說好多性愛畫面，但那就是最原始的動力。人要怎麼活下去？人沒有辦法獨自活下去的，你必須要去擁抱身邊的人，找到彼此都希望能在自己身邊的人。

小說裡，賢治和直子面對火山爆發都不太害怕，因為他們找到了彼此。我很喜歡小說沒有讓直子離開賢治，而是繞了一圈後回到他身邊。作為一個男性，我很感謝白石一文（笑）。一個將近五十歲的男人被需要、也找到自己需要的人，他的希望感是完整的，超級有希望。

梁：無論小說或電影，我們都會看到賢治的「懦弱」與直子的「膽小」。膽小的心靈與懦弱的個性在被末世感套牢的時刻互相倚靠，不管這是愛情、是性、是心靈的寄託、是繁衍的慾望，或是以上都有，都讓了我們看到力量的源頭。但這沒有標準答案，不同的解讀或許也反映著自己此刻的狀態。讀者們不妨也想想：我看到的多半是絕望，還是希望？

 

《火口的二人》

作者｜白石一文
譯者｜陳系美
出版者｜新經典文化
出版日期｜2021.07