下女的越位，專訪胡淑雯：寫作是將你的舌頭贖還

整間咖啡店那麼大，她就剛好坐在一張日照直射的椅子上。赤裸的光線將五官切分，臉蛋印上大塊陰翳，燒灼之間她忙著擦汗。忍耐襖熱至訪談尾，「我換個位置好了。」傍晚的太陽降得快，跟隨胡淑雯推移，她仍是善於忍耐、穿戴影子與不幸的人。

胡淑雯在 2006 年出版《哀豔是童年》，長成文壇的一株詫異，她不是那種文學獎老手、也不是文學雜誌指標出來的青年作家群，她是誰，那些鋒利的惡意與輓歌何來？而後胡淑雯 2011 年出版《太陽的血是黑的》，一直到今年還沒有個人作品出版。但胡淑雯加入《字母會》，反覆書寫性犯罪裡的受害者、加害者、政治犯，又取樣不同閣樓裡的瘋女人、童年裡的暴力與純真、體制漏接的人。

下女的越位

胡淑雯寫作得晚，小時候寫作文也只是愛國比賽，她畏懼書寫愛國愛黨的作文套路：「我小學生活還沒解嚴，放學時，班上的同學非常憂慮的到我身邊說，有人說你不愛國欸，你怎麼會這樣啊。」

她沒有對黨國意識形態的狂熱，自幼感到疏離：「我對學校這個建制不信任。非常害怕學校跟老師，我當時感受到的威脅是，為什麼老師課堂上批評的人，跟我家裡長輩說的不一樣？為什麼為了省錢沒有上好理髮廳、被媽媽剪了一個很醜的頭要被羞辱？而且是整個學校裡頭，從訓導主任到導師，建立秩序的人，到學童，都一起在做這件事。」胡淑雯的外公是政治犯，小時候外公最愛跟她嘴檯面上的政治人物，但是關於外公自己幽暗的個人史卻沈默不語，從家庭到學校到學校的氛圍，都充分顯現著時代的詭異。

胡淑雯讀的是貴族小學，不能從眾所以作繭，即使性格開朗，仍偽裝成一個安靜害羞的小孩：「你不想接近那些人跟他們結構下的系統，就會變成一個不透明的人、沈默的人，我一直感覺到，我只要開口說話，就是被迫撒謊，不是撒積極的謊，而是假裝你同意它。」

「一旦互相靠近，就很顯眼，坐實了他們是同類——同一種比較低，比較匱乏，離幸福很遠的人。寧願各自守在一人份的孤單裡，安靜地，堅強地，在個體的孤立之中奮進。」——《字母 A 未來》

胡淑雯用安靜撫養童年，不願進入群體裡的飢餓遊戲，「我看見了將人分格分類、並發派位階的殘忍。比如說所有學校都會有工人來修東修西的，整個校園展現出來的氛圍，就是指向那些人是下等人、那些人很臭很髒，是這樣可怕的教育。」

與權力的對話，從《太陽的血是黑的》裡李文心與富二代小海的關係張力延續到字母會，她以巴洛克的精神刻畫階級對立、刻畫少爺們的下女：

「小海在自己的笑容裡注入品味與距離，假裝自己是個比較成熟的、不需要玩具的小孩。彷彿她之『沒有臉』並不是出自匱缺，而是她自己的決定。」——《字母 E 事件》

下女用自己的方式越位，去到金字塔以外的地方。小說裡的少爺們總是對班上的窮女孩玩著精神霸凌遊戲，她善於切中要害：「那是一種依附政權而來的財富與權位，事實上你該覺得自卑而不是拿來自傲。沒得到特權的人都沒有打算要看不起你了，拿到特權的還好意思看不起別人。」

寫作是將你的舌頭贖還

我們以為這是特權家庭與貧窮家庭的關注，她卻說：「我澄清一下，其實不是特權階級跟貧窮階級，而是特權階級跟普通人的階級。從特權階級的角度看，各個都窮。」

她對權力核心以外的人、低度書寫的事物感興趣，「所有的社會，都有一種人，專門負責拿，They are takers。拿得越多的人，越不需要還別人任何東西，拿習慣的人，少拿了還覺得這社會欠他。經常是這樣的人在定義什麼是成功，什麼是值得，什麼是美，什麼是快樂，彷彿他們的遺憾也比別人大。」她又說在台灣長大的人，生存經驗默許著大量的金融遊戲：「那些人用最壞的方式，取得入場權力。大部分的人就是像我們這樣被排除的人。」看起來是極端的批判，事實上她也寫過富者內心的赤貧，一一攤開問題背後的問題。

有人拿就有人被掠奪，如《字母 K 卡夫卡》裡連體嬰血肉依存、和彼此做愛也互踩軟肋；《字母 Q 任意一個》裡小販女兒的市井生活成了藝術家筆下「有人味」的得獎作品。胡淑雯刁鑽寫進人的剖面，那是一個破壞的工程，也是一個重建的工程，把惡一毛不拔的寫透，實為她的慷慨。

「我甚至也不會說這是我擅長的⋯⋯」胡淑雯思忖一陣：「只是這些東西特別打動我。」

保加利亞作家 Elias Canetti《得救的舌頭》可說是圈劃出她寫作範圍的書。作者回憶童年，兩歲時被人拿刀威脅要割舌，以免他洩露保母和男友的戀情。「這對我來說，就是有權者在對沒有權力的人說，你要說什麼，由我來決定。你乖乖的，我就留你的舌頭，讓你說話。你要說我准許你說的話。」

男孩在童年沈默的操演中，成為一個不說秘密的人。「什麼是秘密？就是那些擁有刀的人，不要你說的話。這個場景打動了我，讓我思考寫作是什麼。」

「寫作是將你的舌頭贖還，去卸除權力跟暴力對你的威脅。」

不習慣文壇聚會的寫作者

胡淑雯對校園群體的恐懼一直到大學，也是她開始閱讀的時候。童年裡胡淑雯家中沒有書、也不懂得上圖書館。「我們家是一個沒有書的環境，就只有農民曆、日曆跟電話簿。大學的社團開始出現很愛讀書的人，我因為很喜歡那些人，想跟他們交朋友，他們就是跟我以前同學不一樣的人。」她形容在大新社遇見的那些人，一群人就是一口氣。閱讀作為一種工具，好跟喜歡的人搭話，真正寫作卻是很後來的事了。

畢業後在新聞業工作十幾年，「那個提起筆的念頭本身，就是對於工作不耐煩。一般大學畢業典禮在六月，我  8/1 就開始上班了。我急切的需要經濟獨立，沒有一般大學生慵懶去探索人生的可能性、出國晃一晃，或者是唸唸研究所，沒有。」她被強烈的現實感捕捉，乖乖上下班打卡。「有一天，我看著總編輯台，那是三大報的總編輯台欸，是權力很大的人，我發現我一點也不想變成他們，那不是一個 career，不是我理想的大人，理想的人生。」

繼續走下去，往上爬又如何？不如抽身，畢業時沒趕上的迷惘通通來了：「我開始看小說，帶著我的困惑進入小說，在小說全新的困惑裡頭再進入下一個困惑，卡夫卡有句話說，我們所謂的路，其實是迷惘。我就是站在這個位置，發現有一條新的道路。所有新的路，都是新的徬徨。」

有些人說胡淑雯的辭職很勇敢，「我就不想做了嘛，倒也不是什麼勇氣，其實就是，老娘累了，不想上班。」不是 gap year、轉彎的夢想，娘娘只是累了乏了。胡淑雯外文系出身，常常先想起英文字，再解釋中文字義，她也不避免粗話，你不會說她裝逼，因為她只想精準，career 比志業準確，老娘比「我」更應景。

她開始被稱為「作家」的時候渾身發癢，並不爽快：「作家這個字非常怪，英文 writer 就是寫作的人，相對來說中性，比較像是一個工作。但作家聽起來像是什麼封官，背後是對這個行業從事者過分高尚的想像，這種想像令人覺得很不舒服。這個詞彙本身內建了一種不當的崇拜，它也在召喚一種優越感。這種東西是陳腐的，裡頭有一種腐敗感。」她過去對自我命名的問題很嚴格，現在則放過那些勞碌命做宣傳的人，也放過自己，好吧好吧，你們就說我是作家吧。「我不認為我這個想法適用於所有人，事實上工作過程中也就以方便為主，不想增加自己與人家的行政成本。」

第一本書出版，她拿到了文學入場券，參加各種文壇聚會：「我當時真的很高興，可以去參加他們的聚會，幻想大家會討論一些書跟電影，結果我發現，大家都在講八卦。我也沒有那麼道德化的說，人聚在一起不能講八卦。這似乎是一種人之常情，可是我不在那個圈子裡，這些名字對我來說太陌生了，沒有意義。」

「所以後來我就默默的不去參加文壇聚會。」宜隨心養性，宜隱居而立，胡淑雯也。

叫美女作家，真是委屈了她們

在《字母 O 作品》裡她描寫女作家被時尚雜誌拍攝，女體淪為一種喊價標價的宰割之物。

「她害怕自己沒有才華。說一個女作家靠的是性，不是在肯定她的性魅力，而在否定她的創造力。」

九零年代，台灣出現一個詞彙叫「美女作家」，針對書寫純文學的女性，「我當時只是一個讀者，就覺得這現象很莫名其妙，叫這些女作家美女作家，真是委屈了她們。因為她們的作品都很好。第二個是，那種文壇叫人家美女作家的習慣很可笑，他們的邏輯是——妳只要沒有很醜就是美女作家。」美女作家這個詞彙內建邏輯是「有才華的女人必然醜」，所以有才華，又長得不難看，那多不容易啊。「後來就有一種要去幫女作家拍照的風氣，直到我們迎接臉書時代，人人都要以面示人的時代。作家不只賣字，還要賣臉。」

要嗎？她似乎覺得我太天真：「要啊，你覺得我接受你的專訪可以拒絕被拍照嗎？我如果拒絕被拍照，我就會成為編輯台上很難搞的人：『莫名其妙、大牌欸、自戀欸，可以啊不想拍照，就別做專訪啊』，現在的江湖規矩是這樣。」

曾經有個雜誌做了《哀豔是童年》的專訪，編輯跟她說，妳的樣子很適合我們雜誌。「那是什麼意思？我們都知道。寫作的人無法自外於現實，包括市場的法則。我沒有生氣，我平靜的認識到了現實。」

「不是我去迎接這個現象，是這個現象洶湧撲滅而來。」

又有次她去參與文人政客的場合，當時台北市政府的悠遊卡正在推出波多野結衣，「席間就有個人介紹我，他說，她是文壇的波多野結衣。我聽了覺得非常爆笑。」因為牽強，所以爆笑。「不是『我可是寫作的人，怎麼把我比喻成 AV 女優』，你要把我比喻成一個美女等於陷我於不義嘛，可見你沒有讀過我的東西，或者，我的作品沒有引起你的共鳴。如果我說了我不是，他們又會說，那你覺得自己比較像哪個女星？就會被餐桌上的每一張嘴帶著帶著，帶到跟所有人調情。那很煩，我的想法就是，你們這些人有夠無聊，只有最陳舊的這一套。」

她對大現象的不耐煩轉為文字裡的驃悍，對女字的辯證在《哀豔是童年》即展開，甚至可以追溯至更遠，紮根於童年。胡淑雯是雜貨店的大女兒，很早就學會製作表格快速結帳，為了把握時間看卡通，小屁孩應當投機於玩樂：「能玩時就玩，有客人來就要去招呼，該算帳的時候算帳，該偷錢的時候偷錢。」以偷反制，破壞他人的所有權好填補失去。「雜貨店是一個不會關門的地方，你的身體跟你的意識都是曝露在門口或是半門口的，這個童年的身體跟世界的關係，處在不斷觀察陌生人，面對陌生人，要跟陌生人斡旋，學習環境的變化。」

身體暴露在大門敞開的店面，她寫過：「少女的肌理是生的，生手的那種生，生肉的那種生，敏感得要命，易碎得很。」那是一個不經世事的孩子，在找零時經驗不同的手紋與汗毛：「我會遇到各式各樣侵害我身體界線的行為，沒有人教過我該如何保護我的身體界線，也沒人告訴我怎樣的觸碰不符合社會規範，我有了自己的一手時間，通過那些陌生的經驗，去感受成人，誰會輕易跨過界線來弄我，誰會好好的把我當成一個小孩。」

惡童的暴力與純潔

胡淑雯喜愛觀察孩童無知與邪惡間的曖昧，「童年那種在無知與半無知之中穿透危險的經驗，是每個小孩都有的，我們沒有被經驗傷害、沒有被危險擊倒，是因為我們年幼無知。比如你去歐洲有人以你聽不懂的外國語罵你臭雞巴，你沒有感覺，你能體察惡意，但不知道語意。我們還沒有對成人對某些事物僵化的觀點框架，所以我們有機會全身而退。」因為可以全身而退，於是也有一往無前的犯罪。

「艾莉絲孟若也寫很多惡童，這種惡童不是在刑事上犯罪，他們都是非常普通的人，我在書寫普通人的邪惡。那種普通人在別人身上烙下的惡，很可能施惡的人覺得沒什麼，被施予的人是會記得的。」她作品裡看起來無辜的小孩經常心思伶俐矯捷。「即使是最純真的兒童，都有對別人殘忍的能力。人之所以有能力對別人殘忍，是因為他得到了某種正常人的特權，比如說，漂亮作為一種正常，所以對醜的胖的施暴。有錢作為一種正常，可以對沒有錢的人施暴。」

「你為什麼可以覺得自己比較正常、比較優秀、比較好呢？」怎麼寫都殊途同歸，去談殘忍的罪與罰。我對胡淑雯描述「弱勢犯罪者」很有興趣，除了惡童的天真有邪，她也寫過性犯罪裡的加害者。

「為了完成偷窺，也為了掩蓋事證不被發現，他每晚到附近的工地將磚頭挑過來，再挑回去，為了偷看一個八九歲的，還沒發育的女孩洗澡，每晚扛著沈重的磚頭，來回跛行半公里。」——《字母 R 重複》

「他的手心向上，並不向下，看起來不像付出而像，乞討的手勢。」——《哀豔是童年》〈浮血貓〉

性的獵殺與誘捕者，有沒有可能其實他們都辜負了加害者的角色呢？「所謂的罪人，很可能在他們身上，也座落著別人對他們犯的罪。社會學跟心理學、兒童人類學也都同意這樣的觀點。人不是天生壞人，傷害者是慢慢變成傷害者的。」她提出的是我們如何看待加害者身上的社會，「一個男性傷害女性，犯了不可原諒之罪，但加害者身上也背著別人曾經犯下的不可原諒之罪的時候，就會讓我們自以為是的正義感癱瘓。」

「文學無法輕率同意任何一種主義的昂揚。主義的昂揚癱瘓的時刻，才是文學感興趣的，也是文學值得去觀看的時刻。」

胡淑雯觸碰的界線銳利而危險，也是許多人不敢碰的，她不認為文學有能力解決社會問題，但必然可以鬆動框架：「文學如果想要解決社會問題，就會變成文宣，我們讓新的差異進來，是豐富人性的過程，動搖既有的東西。」

龐雜裡的溫柔

她深諳當代的「政治正確」談到性別與身體，有無法協商的絕對，那當然是運動的路數，但是她想通過美學實踐看見別種可能：「私底下，我會稱呼為女性主義基本款，或是白雪公主女性主義，我對這兩種二合一的政治正確感到不安，我對這種『簡化事物」的能力感到不安。年輕世代裡對許多事物都有政治正確的反應，比如台灣認同，比如性政治，你會看到臉書的發言裡，表態的話語，要通過簡化的能力才能動員群眾的義憤。」

在一個懶人包的時代，她維持複雜：「我喜歡在不斷複雜化的過程裡、將黑暗跟惡的質地展開。弱者的惡，跟弱者的黑暗本身就是值得書寫，也值得被認識的。我們不需要執著於去認識弱者的善美與弱。」

胡淑雯去標籤化更徹底，就拿她不同作品裡有好幾個「小海」來說。「名字其實沒什麼象徵意義喔，我以前會很假鬼假怪的去冠名字⋯⋯」哪裡啊？「有啊，《哀豔是童年》裡的名字都很假鬼假怪，什麼拓普，嘔！」她作嘔反應很真切，「對我來說，名字做為一種符號，本來是可以舊衣新穿的。這只是我自己跟我自己的問題，完全只是胡淑雯看胡淑雯不爽，把以前的名字拿來資源回收。」

胡淑雯前兩本作品，性格很倔，字母會系列出來，或許是年紀更長了一些：「一直到現在，我都還在問，我能不能夠，再更寬容一點。我還可以再更溫柔一點嗎？但是，什麼東西是溫柔過頭，已經在討好，那是很不容易的事。」

寫的是殘酷，何以溫柔？「沒有啊，所有人看我寫的東西都覺得，喔這個女人一定很兇，我想說，我是哪裡兇？」坐著聊了有兩小時，雖不覺得她兇，但能感受她不被馴服的悍氣。看到我問號的表情，她坦白：「我喔，我其實⋯⋯對啦我是一個滿兇的人。」

「我說的溫柔是，在作品裡，替角色的命運留下餘地。是那種東西。」

溫柔不是順服與示好，痛苦與時間一樣不可逆，所以她試著替人留一條活路。在《字母 R 重複》裡：「小羽無法忘記那個跛子，他逃跑的身姿如此倉皇混亂，緩慢得像是蓄意延長羞辱，看起來太可笑了，反而顯得猥瑣，愈見下流。」也許活路是要逃著走的，那也該逃。

有些溫柔會讓你變得跟眾人一樣，拿了溫柔的紅利就貪生，怕死，依傍規則。而她的溫柔很煎熬，是心床上煎著火舌，熬著一鍋承裝體制漏接之人的湯，那些被拿取捕獲吃乾抹淨的人，各有滋味。我想起她也是一個北一女台大生，知識上的菁英，選擇逆著走的理由是什麼，可能如同專訪裡她再三回：「我不知道自己為什麼關心這關心那。」

純粹只是胡淑雯看胡淑雯不爽的問題。

後記

專訪途中，胡淑雯離席上洗手間，回來的時候裙上帶著一株盛放的小紅花，她生理期赴約採訪。

「你還好嗎？」
「哎，有點慘。」

她不喜穿裙，跟我們說要不是夏天濕疹自己是不可能穿裙拍照的。那株血，穿著印花裙就不違和了。側漏的花，明明說好要彈力貼身超熟睡，可是災難一直來，不如享受洪荒，她果然拍拍衣袖，事已至此，也沒什麼好難為情。