專訪鄭宗龍 ╳ 何曼莊：痛著和世界一起跳舞，非常快樂

2017 年，兩廳院為慶祝三十週年舉辦一系列活動，其中「在兩廳院尬舞」記錄下鄭宗龍饒有興致地看著兩廳院屋簷下高中生們練舞的樣子。高中生停下動作，以「這哪位啊」的眼神看著他，直到他說：「很熱吧？要不要進來練舞？」這位雲門 2 的藝術總監、雲門舞集未來的接班人推開兩廳院大門，門內的雲門 2 舞者和門外的高中熱舞社學生，在兩廳院大廳跳彼此的舞，學習另一種身體語言，交流的刺激感讓大家笑得非常真。此刻，玻璃門才真的透明了。

影片裡，舞者紛紛說：生活中無法言喻的事，那就跳吧。給口拙的人，給不能說明的情感，這個世界有沒有可能存在另一套溝通方式——例如一個擁抱，一個拍拍，或更複雜細微的接觸與感動——可以讓我們確認彼此，讓我們探詢事物的邊界？如果舞蹈可以溝通，那他是否有機會，開啟言語難以進行的對話？

兩年前，何曼莊因《十三聲》訪問結識鄭宗龍，兩人因此成為「Line 來 Line 去」的朋友。兩年後，林懷民宣布鄭宗龍 2020 年將接班雲門，而何曼莊在紐約，持續跳舞持續寫，致力於「找出藝術家們的萌點」，讓不善言語的舞者們在她筆下充滿故事，並完成《有時跳舞 New York》。兩人做著從跳舞延伸出去的各種事，最終也就是希望，把舞蹈和人之間，變透明。

學舞就是學習痛，學習感受

舞蹈的意義對鄭宗龍來說太大了，於他而言就是最無法說明的事。但他回想喜歡上跳舞的起點，其實是一個痛字。他對十歲左右拉筋的場景印象深刻；那時的他為微小的事有巨大的憂傷，但心裡的傷，他用身體來忘記：「我把腳放在那邊，壓下去，讓自己痛、讓自己痛，好像筋拉一拉，身體痛一痛，心裡面感受就會不見了。」

習舞之人都懂痛的意義，何曼莊像在幫他把話說完：「痛是學習跳舞很重要的一個過程。學習痛啊，感受痛。不痛好像不會進步吧，要拉筋拉到痛，才是你的極限啊。」有的人吃辣才過癮，有的人感受痛苦來驗證存在。痛就是通，是一道我穿越了的牆，打開身體到心的第一步。

鄭宗龍繼續說：「到後來已經不是痛這件事，而是你做某個動作身體會有『感覺』，那個感覺可能是痛，可能是極限。我們常跳舞的人就會說，這個地方才是對的。」感覺是對的，張力是好的。而感受的開關一旦被打開，最終可以消弭身心界線：「有時候跳到很忘我，什麼都不管，其實很快樂，超好的。非常、非常快樂。我不知道是不是有辦法區分身體和心靈，或他們其實是一致的。快樂和悲傷，他們也是一致的。就是說，跳舞有這樣翻來翻去的功能，對我來說。」

何曼莊在一旁點頭，但我還試圖在舞者的言語中尋找線索，什麼東西翻來翻去？鄭宗龍想了一下說：「跳舞好像讓我可以這樣也可以那樣。它好像在各種面向可以協助我得到平衡。」我想到兩廳院裡的高中生說，平常跳街舞是這樣這樣，但這次和雲門２學舞，是那樣那樣。舞者用各種「這樣那樣」，說不出來的那些，是不是本來就不該被說出來？走過痛苦，開啟感受的觸角與網絡之後，我們進入的經驗世界是不是根本超越語言表意的範疇？

舞者在路上

何曼莊既非職業舞者，從小因為手長腳長跳起來都比別人容易，有高個子的輕鬆加愉快。她學舞的心境進程反映一個女孩成為女人的路程：「小時候會很在意自己有沒有跳得比人家好，要照鏡子，會跳老師要的，怕老師罵。青少年就想看自己是最瘦的、最美的，練習不想表演，只想比賽。」要直到後來，她在各地漂流，撐過在北京沒辦法跳舞的憂鬱日子，才在紐約規律跳舞中找到生活安定的節奏，以及不為了跳而跳的真心。

她去明星芭蕾老師 Ashley Tuttle 的中級班上課，說臉皮隨著年紀厚了起來：「我雖然跟不上還是要硬上。那堂課氣氛很好，跳很好的人都會來帶我，我不會就有人到我前面，和我一起跳，跳得很醜也沒關係。」她喜歡教室裡幾近奢華的現場鋼琴伴奏，還有老師日復一日，每堂課都像第一堂的精神：「有時候有人走錯教室，完全沒跳過芭蕾就跑進來，老師會說沒關係你留下來，她就編一個簡單的給他跳，她覺得任何人都可以……我從她身上學到什麼叫明星。她上課就好像在大都會歌劇院跳舞，每天都跳一樣，但她每天都當第一次在跳。」

跳舞的每一天都是新的，她找到舞蹈的生活也是：「到了這把年紀就覺得什麼都無所謂啊，覺得可以繼續跳，多跳一次是一次。」沒有舞跳的日子，讓何曼莊更加確定跳舞是一件必須要做的事，可以不求回報地去做：「這是因為我想所以才去做的事，不是為了結果。」

捱過不能舞的受傷歲月，開始以編舞為職志的鄭宗龍也不停向外走，總是在路上。走過印度、西藏、澳洲、西班牙、紐約等地，世界再也不是透過林懷民或是其他誰來到他面前，而是他自己去經驗。像是他去冰島，看到以前不懂的色彩：「以前看一些唱片或西方設計他們都會用大量的粉色，粉紅色粉藍色漸層的天空。看的時候覺得，是很好看但好怪喔。但在冰島的黎明，我終於懂了，它就是長這樣嘛。」真實與幻想的界線也被打破了。鄭宗龍笑自己井底之蛙，講起體悟很真誠，我越來越看到舞者萌在哪裡：「去義大利莫名其妙就看到卡拉瓦喬，不喜歡還真的沒辦法欸，他就這樣砰地跳到你前面。」

回到台灣舞台，鄭宗龍無論是《杜連魁》、《來》、《十三聲》，都在回望本土文化，最終走回一場尋找萬華身體語言的探索。我問他「向外走」和「向內追尋」這兩種拉力，在他身上如何作用？鄭宗龍回答得誠懇：「理想上應該是沒有外跟內，應該都是我。」但他講到後面好像察覺到什麼，有點心虛：「理想上，理想上啊……可是嘸咁單啊！妳幹嘛這樣冷笑！」萌點專家何曼莊在一旁忍著笑說，「沒有啊，我發現你好像突然講了很厲害的話。」被誇讚的鄭宗龍有點結巴了：「啊我的感覺就真的是這樣嘛！盡量可以……啊啊啊我不要說了！」何曼莊一旁說，幹嘛又沒怎樣，但只能講話不跳舞的鄭宗龍直喊著想抽菸，戒菸那麼久，該不會就要敗在這裡。

沒有區別的 garden

創作《十三聲》時，鄭宗龍和林強、蔡柏璋、何佳興、分身是「芭蕾群陰 Ballet Monsters」服裝設計林秉豪等人合作，成就一個百花齊放的舞台。何曼莊說他很給別人空間，鄭宗龍說是以前賣拖鞋、和工廠大家相處形成的個性吧：「我喜歡交朋友。合作是件好事，競爭不是。希望每一個交會都是一種合作，競爭也許我們可以看到一個很厲害的東西出來，第一名，但二三四五六七八九去哪了？可是在合作中你可以看到，哇有向日葵，還有什麼有什麼，這是個 garden 什麼都有，但競爭你就看到一根在那。」何曼莊又打趣：「那是你的特色啊，個性啊，就喜歡趴踢。」鄭宗龍抱怨怎麼這樣形容啦，怪怪的。

何曼莊看鄭宗龍創作，還有超越雅俗界線的特色：「我很喜歡各種流行還有街頭的東西，宗龍都會用這種很多人不敢用的元素。台灣人，其實每個國家的人都喜歡把殿堂藝術跟街頭藝術分的很清楚，宗龍沒有在管這個，就是很自然就用了，好就用了，希望永遠這麼自然。」

從剛剛就打岔說著「對啦不要管不要管」的鄭宗龍，自己也祈禱貌：「對啊，拜託了。一有分別，就有意識型態跑出來。」眼前真的是一個非常適合打開兩廳院大門的創作者，只有跳舞是重要的，界線不重要，不分，不別，混是一種完整與平衡。

所謂沒有分別，還包括對世俗價值觀裡的美醜判斷。《十三聲》的動作就不在追求美，而是在學習各種姿態。鄭宗龍解釋：「《十三聲》取材自艋舺路邊的人，不可能有人挾著腳走過去，不會有優雅的人。在和舞者創作的過程中，舞者找出來的動作不是一個漂亮的身體，不是那種精緻的樣子，是另外一套的。可是我覺得滿好的，我也不覺得他是醜的。醜跟美都是我們在看的，都是我們在定義他，我們應該要自由一點，開闊一點。」

他把這類動作和我們一般咸認為優雅的芭蕾並置：「就像芭蕾，也是從古早騎士的動作開始一直發展發展出來，才變成今天這個樣子。所以我在想，有沒有可能這樣子去找找看那種比較粗野的，動身體的方式。」

在他眼中沒有理所當然的舞蹈模式，可能性是無限的：「我覺得是向各種狀態學習。各種不同的狀態，不同的人，它都會有屬於自己的模式。所以都向那些學習就對了，舞者其實可以不停地去豐富自己身體上的語彙。」

一起跳舞

要能夠包容各種人，各種狀態一起跳舞，並非總是順利。對曾經是舞者的鄭宗龍來說，轉換到編舞最大的挑戰就是去深層同理其他人：「在家聽音樂都是很美好的想像，這個一定會很棒喔，自己聽一聽還會哭一下，太感動了。當真的進到排練場，面對十個不同個性的人，那些東西沒辦法重整起來，那個美好只留在我腦中的幾月幾號幾點。」

從跳舞到編舞，需不需要做準備？他說：「三四年前我會回答不用，但現在我會回答要，最需要的就是換位思考。從他的角度來看我自己想的，如果我今天是舞者，每一個人在什麼樣的狀態，他的家庭是什麼，或什麼什麼……」他的思緒有點飄走，說不清楚的是無止盡的換位練習。或許我們永遠無法成為他者，但試著猜測之後，他會找舞者「對答案」，看看自己是不是誤會了：「我覺得經過這個階段之後，再回到原本那個直覺的狀態才是對的。這對我來講應該是個訓練，一個過程。可是沒有這個，永遠都是我我我，可能不太好。」

還有另一種溝通，是面對還沒開始跳舞的人。雲門２在各地巡演，面對觀眾的時刻少不了，我好奇鄭宗龍有沒有無法溝通的時候。他先重複兩次：「我覺得不會，我覺得不會。如果無法溝通，就是因為我要強灌什麼東西在他心裡。」但一瞬間突然激動起來，拍手拍得響亮：「啊！有！我想到了。我常去觀護所幫犯罪的青少年，跟他們聊天。我每去一次，我沮喪一次，出來都快要……真的好難。」

中學時走過吸毒、觀護所的鄭宗龍，在媒體上並不避談這段往事，但過了這條打開自己的關卡，他面對的卻是更多拒絕開放的心：「二十幾個眼睛，都不看你……我到現在還沒有想到一個好的辦法，搞不好真的要跳一個舞他們會更有感覺。我曾經也是那樣的孩子，但，我就不知道還有什麼方式可以有一點改善。」講一講他搓搓手臂，說自己整個人毛骨悚然了起來。

他在觀護所每次分享大概一個多小時，鄭宗龍對著青年們說他改過、變好的故事，出發點是提供一個善的可能，但或許語言真的有極限，只讓他充滿無力感：「他幹嘛聽你的歷程？他的歷程比你痛苦。通常都是這樣，單親家庭、隔代教養、沒有父母，我不敢去想像他們的生命有多麽複雜。」

面對語言無解的問題，女作家說跳吧跳吧，在一旁鼓吹：「我覺得可能真的跳舞比較有用，文字容易誤導人，文字很危險，很危險啊！」鄭宗龍還在一邊說一邊確認這個作法是否真的好：「他們需要的也許不是你叫他要幹嘛，他們是真的需要用身體來實做一些事情，從做裡面去得到一些感受。」何曼莊靜靜聽完，在一旁幫下結論：「這就是跳舞的好啊。很多事情用講的是不行的，要透過行為來改變。」

做一個被改變的觀眾

很多觀眾，是確實被舞給改變的。何曼莊自稱是「骨灰級的雲門觀眾」，但影響最深還是小時候：「我要講人生第一次看《我的鄉愁我的歌》……我非常震撼。」舞碼始於一張朱銘民國五〇末拍攝的照片，畫面中是通霄海邊的一個布袋戲班。下一個圖像，則是奚淞以照片轉化而成的版畫。以版畫製成的布幕升起後，女舞者一人在台上，吳盛智客語歌曲〈無緣〉傳了出來。如此圖像，加上後面選樂〈黃昏的故鄉〉、〈心事誰人知〉，衝擊七八歲何曼莊的腦門：「蔡振南歌聲出來的時候我真的想，蛤？為什麼會這樣？」

從在娘胎就常被愛藝術的媽媽帶去看舞看劇場的她，具體來說更訝異的是這件事：「我爸爸本來是一個跟藝術無關的人，因為跟我媽結婚，就會去看跳舞。他是雲林漁村出生的人，一直覺得你們劇院是高大上的，彼我看無。但他看到《我的鄉愁我的歌》的時候，他第一次說，嗯，這還不錯。他終於有個可以看懂的東西，是他的生命可以理解那種打拼的辛苦，底層社會的掙扎。還有那個歌是他會唱的。」

何曼莊和雲門幾乎一樣年歲，像是一起成長：「我想講一個雲門的精神，就是大家都可以看……不是因為我家對藝術特別有接觸，是因為他本來就是給大家看的，不是說小孩子，大家都會去看，有人會站在那邊問說這是什麼～大概那時候開始，我們這個傳統的華人社會開始知道看跳舞是個休閒活動，林老師他告訴這個保守的社會，舞蹈家是個令人尊敬的職業，藝術家是一種工作，而且他一做就做到現在。」

而鄭宗龍自己也是個被改變的觀眾。他最深刻的觀舞經驗不是國際名家，不在世界舞台，而在民間。他講起雲門２下鄉推廣，表演後有個很短的時間和觀眾互動：「真的是看到哇靠，對不起，到處都臥虎藏龍啊。很多人好像不會動，但聽到音樂，每一個人都有自己的招式。你覺得他走在路上是平常人，是個素人，不會跳舞的人，可是他們每個人都有一個角度出來，很有趣。」

「這是我最期待，也是我最好的觀舞經驗，都是在期待音樂下去了，今天會看到什麼。」鄭宗龍講到興奮起來，又是被高中生說哪來的路人、那個對所有狀態都好奇的觀察者。

他看雲門對整個社會的影響，覺得感恩：「林老師跟雲門裡面的舞者和工作人員應該是要相提並論的，但林老師有種特質讓大家看到嚮往的一面。雲門的人在這四十五年來更加擴散了這個特質，我覺得也擴散到社會，去影響更多人。」他很認真的說，能參與到這一切，「無憾，此生無憾了。」

鄭宗龍說雲門 2 下鄉已經好幾年都是用林生祥的〈媽媽我們來跳舞〉，作詞人鍾永豐寫出他回鄉後，母親既擔心又覺得他很失敗的衝突：「歌裡面就講說不要想那麼多，來跳舞就好了，我覺得其實這概念滿好的，就是你不用想很多，就是跳舞。」換何曼莊拍手了：「這就是我跳舞的原因啊！就是不要想那麼多。」

我宣告採訪結束的時候，鄭宗龍從沙發上跳起來，很開心終於可以去拍照，不用坐在這「想那麼多」。兩人踏出玻璃隔間，興致勃勃走入戶外，離開解釋，離開文字，離開定義，慢慢在雲門劇場裡走，那畫面很好。

如果你從兩人對話中有些感受，憶起「生活中無法言喻的事」，或許可以開始讓自己動一動，痛一下——那或許將是一場，超越語言的心靈對話的起點。當我們向內更能澄澈的關照自我，混濁的世界說不定也能稍稍沈澱，變得透明。

【採訪後記】

從小事可以看出鄭宗龍不愛區別心的趨向，像是他有點沒辦法忍受自己和其他人不一樣，要被稱為鄭老師。採訪進行到中段，他終於忍耐不住說：「叫宗龍啦，不要叫我鄭老師。」一旁的何曼莊又補槍：「我就喜歡叫你鄭老師。」她說要推薦一個叫法，可以叫鄭叔叔喔，在紐約也算是個尊稱啊，Uncle Uncle。

無法反駁的鄭宗龍再次敗下陣來，只能乾乾笑。眾人親眼見證，曼莊果然很能逼出藝術家的一些萌點。