「戰爭結束了。」那麼輕的一種感覺──吳明益╳威拉蓬，談如何書寫一場戰爭

編按：《迷宮中的盲眼蚯蚓》、《佛曆西沉與黑玫瑰貓的記憶的記憶》⋯⋯或許從書名，就能感受到泰國作家威拉蓬尼迪巴帕（Veeraporn Nitiprapha，以下稱威拉蓬) 使用文字時的瑰麗與叛逆。

《迷宮中的盲眼蚯蚓》以言情小說的體裁，將泰國的歷史衝突剪影成一對姊妹與男孩三角的情迷；而同樣是迷離，到《佛曆西沉與黑玫瑰貓的記憶的記憶》裡則設定成戰爭之中，四代潮汕移民的家族故事。越大的革變，要越小地說。

2026 年台北國際書展的主題國是泰國，聯經出版也邀請了威拉蓬來台，並與作家吳明益對談。泰國與台灣民主化過程有可以對鏡之處，身份認同、族群、戰爭、性別⋯⋯這些命題巨大得我們只得以窺視一點點，但侷限並不可怕，可怕的是以為自己看見了全部。
 

我就在歷史裡面

吳明益：看威拉蓬老師的作品，第一個讓我印象深刻的，因為我們的年代差不多，她也是一個搖滾樂的世代——我們都曾經相信搖滾樂裡面有愛與和平、有宣誓的世代。

第二個是威拉蓬老師經歷過一些政治變化，泰國的政治變化：1976 年的法政大學屠殺，在泰國的現代史上是一個很重要的事件；另外一個是對我這個世代來說、也是一個全球性的大新聞，就是 2010 年的，紅衫軍跟黃衫軍之間的不同政治立場的對抗。

剛好我自己的人生裡面也經歷了兩個重要的政治事件：一個是我這一代人都感受到很大衝擊的台灣解嚴；一個是我在大學時候遇到的野百合運動。

第三個我們之間的相同點就是，我認為威拉蓬老師她也不純粹是一個泰國文學的繼承者。她的作品、或者她自己的想法，很多都是來自於世界文學。那我自己也是一樣，我從來沒有試著把自己定位在一個「台灣文學的繼承者」，因為大部份，我年輕時候很感到衝擊的作品，都是世界文學的作品。

因此首先我想請威拉蓬老師講述一下，她覺得她自己在泰國作家裡面的定位跟特殊之處。 在你看來，自己的創作與泰國以往或同世代的作家，有哪些延續與斷裂之處？

威拉蓬：我覺得我在泰國的文壇裡面，被人家看作是一個很奇怪的作家，因為大家都說我的語言不是大多數人的語言，用的是「威拉蓬的語言」，也有很多人會說我的書讀起來很難。

但我覺得以我敘事的方式來說，我不想要寫得很簡單，我想要用這種比較困難的方式來呈現故事。

吳明益：威拉蓬老師也曾經提到 2010 年的紅衫軍跟黃衫軍的戰爭對她的影響很大，因為她就是這樣開始寫作的。

她在上一趟來台灣的時候受訪問說，她有一個朋友年輕時跟她一樣挺搖滾樂、也信仰宗教，但當紅衫軍黃衫軍政爭的時候，有一些對手陣營的人被殺掉了，他就覺得很開心──她不能理解這件事，構成了她開始寫作的契機。

所以我想請她陳述一下，對於《佛曆西沉與黑玫瑰貓的記憶的記憶》（以下根據講者口氣，簡稱《佛曆西沉》）裡面的描寫是不是有受到這一場政治運動的影響？

威拉蓬：我覺得我在第一本書在《盲眼蚯蚓》裡面，我想問的是：我們所思所想，是真的像我們以為的那樣、是我們自己產生了這些想法嗎？還是說其實是有別的因素，造成我們有那樣的所思所想？

而在第二本書的時候，我想要做的是：我們是我們以為的那個人嗎？

我講述了一個華人移民家庭的故事。裡面的角色覺得自己是移民、是華人，這些是他自己真的那麼想的？或是說是因為外力，讓他覺得自己必須從屬於這些身份？

我想要去延伸「局外人」這個概念。所有人其實都是某個族群的局外人。

他是一個華人，但他在泰國，對於泰國來說是一個局外人——他是因為作為一個「人」的存在，所以對於泰國政府他是一個局外人？或是說對於整個政局而言，他是一個局外人？或是作為一個個體而言，他是一個局外人？

放到泰國以外來講，每個人都有可能是族群、國家、或是政治、政府的局外人。所以到了第二本書的時候，我就特別想要去講「身份」這個議題，作為一個局外人的心理感受。

以二次大戰這麼巨大的一個事件來說，雖然是一個可以影響全世界的戰爭，但以我在泰國、以台灣人在台灣來說，可能我們都只是以個體出發，沒辦法看到一個全局。巨大的事件，對於某個國家的個體——這麼一個微小的存在——它的影響到底是什麼？

從這本書，我嘗試從個體的角度去回應這個巨大的事件。這對於我們的影響其實是非常深遠的，甚至到下一個世紀，它依然影響著我們。

吳明益：剛剛威拉蓬老師提到，這些事件可能都過去了，可是影響我們心靈很久很久。這我非常地認同，因為像野百合事件時，大一還大二的攝影課上，老師就說：「你們就把這個當作是一個作業，去現場拍吧。」當時我渾然不覺這個事件對於整個台灣歷史的影響，因為我就在這個歷史裡面。

威拉蓬老師剛剛也提到二次大戰，雖然說我們都沒有經歷過，但卻變成了她在寫這個漫長歷史裡面的一個重要的節點。

老師的第一本小說叫《迷宮中的盲眼蚯蚓》，它用的是愛情故事去寫當時的泰國的政治變化；而這本《佛曆西沉與黑玫瑰貓的記憶的記憶》它是用一個華人的移民家族，好幾代的移民家族 ，從爺爺、寫到媽媽、寫到孫子，這個漫長的歷史裡面，去寫華人家族在泰國社會裡面的一些變動。

那這本小說裡面就描寫到二次大戰，我想請問威拉蓬老師說，因為我沒有經歷過戰爭，那她是怎麼樣感受到那個遙遠的二次大戰，還在她心靈裡面造成影響呢？

因為以我自己個人而言，我是因為我父親死了，我在他的抽屜裡面看到他到日本去製造戰鬥機的照片，它才喚起我對這個戰爭的真實感受，不再只是課本上的東西。

威拉蓬：當我生在泰國，能感受到泰國的政治一直不斷地政變、變遷等等，這些變遷其實背後都有譬如說美國的介入、或是日本的介入⋯⋯讓我深刻感受到戰爭之後，世界的局勢是變化非常大的。人生在泰國，是可以感受到外界的力量不斷地進來，又甚至是跟資本主義的力量影響有關⋯⋯整個社會產生了巨大的改變，跟戰爭之前的狀況完全不一樣。

而且戰前人們可能只是想要一個普通的、正常的生活而已，但戰爭之後人會受到資本主義的影響，開始欲求更多東西。泰國政治的紛亂讓我感受到，那場戰爭的影響一直持續延續下去。

吳明益：我想引用卡爾維諾的一段話：

我相信我們所寫的往往是我們不知道的：我們之所以書寫是為了讓未被書寫的世界透過我們得以表達。

——卡爾維諾《美洲虎太陽下》

我一直認為作家並不是特別聰明的先知、或者說是一個智者，因為我們不瞭解那麼龐大的一個戰爭帶給人性的變動，所以我們努力地去描寫它，想要從這個過程裡面去慢慢地理解。因為我在威拉蓬老師的作品裡面，看不到立場，而是她去寫不同人物的反應跟情感。

威拉蓬：對我來說，小說對我來說比較像是提問。我比較在意的是：我可以問出什麼樣的問題？所以我不太在意說官方敘事。因為歷史一定是有主流的、官方的說法；但是對我來說，我想要的是透過角色不斷地去說、去講故事。

對於真實的人類來說，大家是透過不斷地去敘說，一代一代記憶的流傳，而不是說去讀什麼官方的歷史才認識到歷史。所以在我的小說裡面，我會想要透過角色如何去記憶——就像書名裡「記憶的記憶」——透過不同的記憶，去把某一段歷史拼湊起來。

因為我是貓奴

吳明益：威拉蓬老師有講過她的小說在泰國被認為是比較不容易閱讀的。老師非常擅長把一個時間序切割數個段落，然後把它拆分開來、讀者必須重組。像《佛曆西沉》就有三、四段不同的敘事者，主要是透過奶奶跟這個孫子之間的對話，可是最有意思的地方，是它加入了一隻黑玫瑰貓，牠很像是個聆聽者、也參與了記憶的塑造。

我剛剛已經跟威拉蓬老師打過招呼，她是一個很活潑的人啦，但是被我提問搞得很嚴肅，所以這個問題，我也想問她說：她本身養貓嗎？為什麼會讓貓參與這個敘事呢？

威拉蓬：因為我是貓奴！

這個故事裡面它其實延伸了 80 年、接近百年這麼長的時間，其實作家需要一個媒介來把這整個敘事說完。

所以，如果沒有一個非人類的角色去講的話很難。因為 80 年到 100 年這麼長的跨度，人都死光了，需要透過一個媒介去把兩個時空、不同的時空、這麼長一段時間把它串聯起來。貓就變成一個很好的媒介可以把這整個時空串聯起來。

吳明益：我自己的小說也很喜歡用非人的敘事者，那就會被文學評論者認為是一種魔幻的色彩。因為理論上來說，非人的敘事者怎麼敘事，我們是不會知道的。

我們對泰國的魔幻——應該大家跟我一樣，都是來自泰國的鬼片、或者他們的宗教信仰吧？我想問一下威拉蓬老師，自己的人生裡面，她的魔幻的概念是哪裡來的呢？

威拉蓬：其實泰國政治也是魔幻寫實。

吳明益：我以前接待過一位中國作家叫李銳，不知道各位還記得這個名字嗎？他已經消失一段時間了。晚上聊天的時候他提到，他不是魔幻寫實作者，他是寫實主義作者，問題是中國農村的事情寫起來就魔幻。

他說他們當地有一次要做一個淨水廠，可是其實村長還是什麼沒有蓋。那因為上級要來檢查，沒有淨水廠，所以他們就動用所有村民，用汽油桶疊疊疊、用水管接接接，假裝是淨水廠，就這樣通過了。

他說這是現實，但是他寫起來很魔幻。剛剛聊天的時候，威拉蓬老師提到泰國的身份證上面會有宗教，所以她出生的時候，她的身份證就寫了佛教，沒有選擇，就寫了佛教。

我說我們也有一個不能選擇的時代，就是我出生的時候身份證會有籍貫，對吧？會有祖籍、會有籍貫的時代。所以到現在桃園縣政府都還會邀請我，因為我籍貫是桃園——可是我一天都沒有住過桃園、我也不是出生在桃園——還邀請我去跨年。

狗屎堆上的奶奶與陽光牌肥皂

吳明益：這是《佛曆西沉》裡面寫到戰爭的段落——

一天晚上，剛學會走路的札拉莎恩奶奶不小心摔在狗屎堆上，就在防空洞裡，全身都髒了。她還很小，聞到狗屎的臭味就哭鬧個不停。我媽媽不得不抱起她，儘管她全身臭氣熏天。等到飛機飛走，他們才能出來，那時快天亮了。我還記得很清楚，整個城市的街燈都熄滅了，天空只有微微的光線，還沒全亮。我媽媽不敢帶札拉莎恩進屋，怕整個屋子都會發臭，索性就用路邊的水龍頭幫她洗澡。媽媽用陽光牌肥皂擦洗，擦了又沖，沖了又擦，然後把薑黃和青檸汁倒在椰子殼上，用力擦遍全身，皮膚都紅了。最後再用薑汁肥皂擦洗，再沖洗一遍。還很小的孩子驚魂未定，一直哭個不停，嘴巴張成大大圓圓的，卻發不出一點聲音，嗓子早在防空洞裡就喊啞了。我媽媽心疼孩子，一邊擦洗一邊啜泣。

這一段寫到奶奶，小時候在跑防空洞的時候就摔了，摔了之後就哭了。整個城市非常的安靜，然後她奶奶用陽光牌肥皂擦了又洗、擦了又沖⋯⋯我很喜歡這種細節。如果牌子不叫陽光牌的話，隱喻的感受就完全不同了。

然後她就哭、哭、哭，哭到後來整個喉嚨就啞了。

這段的戰爭描述是寫實的，可是下一段的戰爭描述就比較抽象、比較魔幻：有各種奇怪的動物，會佔據河流，然後只有混濁的河水，布袋蓮、青蛙、蜥蜴，還有烏龜、蚊子、紅色小鳥跟杜鵑鳥，還沒有杜鵑鳥那麼大的蝴蝶⋯⋯

他就問他奶奶說，這是夜蛾嗎？他說如果上面有大眼睛的話，那就是夜蛾；還有宋干蟲，是他最喜歡的生物⋯⋯

還有宋干蟲，這可能是他最喜歡的生物了。奶奶口中的這個古老物種，形狀像透明的蚯蚓，閃爍彩虹般的光澤，只會在每年泰曆新年期間出現一次，游動在河灣中。而到了雨季傍晚時分，整片海棠樹林裡都因閃爍螢火蟲的光芒，黎明前的片刻，其種鯰魚會在河底像貓一樣叫。但最令人興奮的，是聽奶奶說她在廟會市集攤位上見過的怪物，有巨大胸部和蛇形下半身的白髮女人，一顆頭想往那邊走但另一顆頭想往另一邊走而拉扯兄弟走不到任何地方的雙頭豬，臉孔如黑膚女子，聲音嘶啞如將死老人的長臂猿；無人教導卻能口吐古高棉語的九官鳥；綻開著臉的奇異花朵，大如成人且散發屍體般惡臭。頂上每根頭髮都各自擁有生命的孩子，即使那孩子在睡夢中，頭髮仍不安扭動。

就像我認為台灣的文化裡面的魔幻色彩，比如說你如果是一個泰雅族的獵人，你一個人進到山裡，沒有打到獵物，但是你發生了一些挫折，回去的時候，會開始講故事：你會誇大你遇到的某一個獵物，跑步多麼快速、以至於你沒有打到；你可能會塑造某一種鳥出現，導致你霉運——這是人在自然界裡面慢慢用想像力建構出來的想像。

因為泰國是一個自然生態非常豐富的地方，我想請問威拉蓬老師對自然野地，有沒有什麼特別的情感、才會在小說裡面有這麼豐富的表現？

威拉蓬：剛才吳明益老師在講剛才那一段，掉到狗屎堆被帶去洗澡，這是真的。奶奶的原型其實就是我的阿姨。

小時候我就跟這個角色一樣，躺在阿姨的大腿上、聽阿姨講故事。阿姨有講過那一段，就是小時候有人掉在狗屎，然後被帶去洗澡。至於為什麼寫那麼多自然？因為在戰爭那段時期、或是說在戰爭之前，泰國人是很接近自然的。

譬如說裡面有一段有講到曾祖母莎仰看到螞蟻大規模遷徙，預測到可能戰爭在發生；譬如他們會講說什麼要在冬天吃貝類啊會比較大顆⋯⋯這些都是我在成長的過程中，聽到很多長輩的說法。

我們自己就是戰爭

吳明益：就像剛剛威拉蓬老師講到戰爭這件事情，太長了、影響很遙遠，所以用一個人的敘事，你只能敘事片段，你沒有辦法敘事它對整個家族的影響。就像我寫小說的時候，我寫我父親的經歷、可是我父親死了——我父親經歷了戰爭，他也沒有跟我提起，那怎麼辦呢？我們就要找到一個可以依託的敘事輔助，像我《單車失竊記》應用了腳踏車這個東西。

這是 Geoff Dyer 寫的：

「根本是個笑話，」聽到戰爭已經結束時，一名德軍士兵如此評論，「我們自己就是戰爭。」

——Geoff Dyer《消失在索穆河的士兵》

就是戰爭根本就沒有結束。戰爭不會隨著它結束就結束，它都活在那些參與戰爭的人身上。可是參與戰爭的人有一天也會死光。它就藉由「敘事」這件事情活在下一代人裡面。

另外，對恐怖的描寫這件事情已經變成一種千篇一律的模仿，所以各位可以看到這十年、這二十年來，全世界描述戰爭的小說跟電影，都已經不是那種寫實性的恐怖描寫，而是重新用我們這個時代的角度、眼光去審視，我覺得威拉蓬老師的小說就帶給我這樣子的感受。

「戰爭的恐怖」也已用類似的方式把自己給擦掉了。在琳恩．麥克唐納（Lyn Macdonald）的《一九一四到一九一八：大戰中的聲音與影像》（1914–1918: Voice and Images of the Great War）平裝版封底上，引用了一段來自《泰晤士報教育副刊》（The Times Educational Supplement）的書評，強調「對絕望恐怖千篇一律的噁心重複」。換句話說，光靠「恐怖」本身已經不足以讓人心生畏懼。你越是這樣重複堆疊，語意的消耗就越加速進行。在《戰時百態》（Images of Wartime）中強調保羅．奈許（Paul Nash）畫作中的場面不單是嚇人，而是「可怕的嚇人」。奈吉爾．維尼（Nigel Viney）很快就發現自己身陷「無盡恐怖的深淵」。

——Geoff Dyer，《消失在索穆河的士兵》

還有威拉蓬老師小說裡面寫到的一段，曾祖母發現藍色的行星閃爍了三次，好像一個預告一樣、好像一個啟示一樣，戰爭就結束了。

某日深夜睡覺時，她看見藍色的星星閃爍了三次，光芒刺眼。戰爭結束了。曾祖母莎仰喃喃自語。妳說什麼？還醒著的曾祖父忠問道，才轉過身，妻子已然酣睡，喉嚨裡的輕微鼾聲代替回答。五天後，終戰的消息傳來，隨船伕們相互傳遞，聲調高低不同的呼喊聲，沿著河流散播。

戰爭結束了，戰爭結束了，戰爭結束了。

她就這麼輕輕地寫這個戰爭的結束，沒有哭嚎啊、沒有歡慶啊、沒有什麼情緒起伏。只是人類歷史長河裡面的一個逗點。

威拉蓬：之所以用那麼輕輕的方式帶過，因為我想寫當時生活在曼谷的真實的感受。

對於一般的個體的真實感受就是那樣子。即使說新聞可能寫說死了幾百萬人，可是未必所有人都真實的在戰場裡面。所以對他們來說那感受可能是：戰爭就這樣結束了。

吳明益：老師在訪問裡面，多次提到官方的敘事啊、政府的敘事啊、教科書的敘事啊，會有一個主旋律，會創造一些虛假的記憶給我們。

我記憶很深刻，以前看吳念真拍《多桑》裡面有一段就是籃球賽，中華隊對日本隊，那他的爸爸就說：「啊台灣一定袂贏啊，一定是日本贏的嘛」日本隊比較強嘛，他爸爸就跟他講說 「是日本輸喔我就切腹（tshiat-pak）」，因為他父親日本教育、他的認同就是日本，結果那一場日本輸了。兒子這個角色就一直說，切腹啦你切腹，然後爸爸都裝作沒聽到。

這讓我也想起我小時候，有一次我爸爸看電視劇——他認同是日本人、因為他到日本去當兵——他看抗日劇，他就說「遮攏烏白搬（puann，演戲之意）啊，彼陣中國軍看到日本軍攏愛緊走，哪有打，攏嘛走」，因為他是一個日軍的歷史思維。

所以我想請老師談一談，在這種情形下，小說對於這種官方塑造的虛假的記憶，小說能不能發揮扳正的作用。

威拉蓬：到底小說可以做到什麼程度？小說可以做到的就是提問。小說沒有厲害到可以做這些。但是我想要去思考，身份這件事的真實性。以我自己為例，剛來台灣的時候，有的人看到我就以為我是台灣人、就會跟我講中文，可是我已經不是會講華語的泰國華人，那這個身份到底是怎麼回事？怎麼會有人看到我理所當然地講中文？

這是我想提問的對象：這個身份的建構背後的真實性到底是什麼？

吳明益：我很感動於她這樣子的看法。因為常常我們在寫作之後，會被社會或者是讀者賦予，作家是一個聰明的人，是一個先知，或者是一個智者這樣的地位——其實不是啦。

我認識的作家都很普通，我見過的作家可是很多是世界一流的作家，可是我感覺到他們身上的普通——這不是貶義詞，而是說我們面對這麼大的歷史的敘事，我們最多，就是表現出自己的迷惘、或精準地表現出別人也有共鳴的迷惘。

我近來比較少在作家的身上聽到，我比較常聽到的是肯定句。所以今天真的很榮幸，可以跟威拉蓬老師談這個議題——一個好作家，心裡是充滿迷惘的。

大貫惠美子《被扭曲的櫻花》 寫的是日本在二次大戰裡面，她訪問那些神風特攻隊的隊員、或者是蒐集他們的材料做記錄的，其中有一個是叫佐佐木八郎的人，他是東京大學高材生，在他出擊前一天，他寫一封信給父親道別：

父親，再見了，我還沒有為父親盡任何孝道，可是明天，我就為日本赴死了⋯⋯我從來沒有說過我愛您，這是我最後的機會了，所以讓我說出來吧，我非常地愛您。

這樣的一個 19、20 歲的年輕人，為什麼會聽國家的敘事，跑去撞美國的軍艦就這麼死了呢？雖然他的認同、他的思想是非常肯定的，但是其實他做的事情是很迷惘的。

為什麼要讀戰爭小說？

吳明益：書裡面百分之百的角色，都不是英雄、都不是歷史的重要人物，而是沉默的承受者；再來她是一位女性作家、不像男性作家有時候會免不了對大敘事、英雄敘事有偏好，那我想問老師，是不是認為在這種歷史接受上，呈現出性／別的差異，也是重要的？

威拉蓬：女性的聲音非常重要，因為女性是受到戰爭影響是最大的。戰爭時男人死光了，女性卻必須要一個人去獨立地繼續生活下去、撐住家庭⋯⋯可是幾乎很少有人去問女性：戰爭對你造成的傷害是什麼？

女性在戰爭的角色常常是沉默的，沒有人看到女性在戰爭裡面的臉孔是什麼、受到的傷害是什麼。好像只有男性的記憶。所以我想要去凸顯說，女性在戰爭裡面到底受到哪些傷害？因為在戰爭過後，常常是女性要必須撐住整個社會繼續發展。

而且女性才是歷史真正的傳承者。很多時候男性是不會講實話的，男性會講一些話讓自己看起來比較完美，可是小時候，譬如說阿姨、嬸嬸，她們要做菜的過程中就會開始說，那個誰誰誰有小三⋯⋯都是女性才會把這個記憶傳承下去。

吳明益：我個人覺得寫作的性別角色也很重要，推薦各位去看亞歷塞維奇，她的戰爭訪談裡面有兩本我很喜歡。其中一本就是《我還是想你，媽媽》，那些很年輕就被徵召上戰場的年輕的男性，他心裡最掛念的就是家鄉的母親；另外有一部就是《戰爭沒有女人的臉》，這一部他也是訪談了在後方的女性。

最後一個問題：如果用一句話對年輕的讀者說，為什麼今天我們要去讀戰爭小說，您會怎麼說呢？

威拉蓬：我自己在讀書的時候，常常會想到，如果忘了它，會對我們有什麼影響？二戰看似結束了，但像台灣、加薩、阿富汗⋯⋯每個地方其實都在戰爭之中，沒有結束，只是沒有把武器拿去打，戰爭留下的遺緒依然到今日都持續地影響我們，戰爭也隨時都有可能爆發。

所以去閱讀這些小說就是，去知道說在戰爭的時候，我們可能可以做怎樣的選擇？也透過戰爭遺留下來的教訓，讓我們知道說我們應該要選擇怎樣的政府、怎樣的人，才是可以讓我們依賴、去信賴。

吳明益：我也試著回答這個問題，其實答案跟威拉蓬老師很像。就是戰爭隨時會發生，因為根據人類學家的研究，地球上目前留下來的族群，沒有一個沒有主動發動過戰爭的，是百分之百都主動發動過戰爭的，所以戰爭隨時會發生。所以那我們閱讀。

 

《迷宮中的盲眼蚯蚓》

 

《佛曆西沉與黑玫瑰貓的記憶的記憶》