創作能被喜歡，或許是因為我就是一個很大眾的人吧──張琉珍 ╳ 謝東霖談虛構寫作

編按：在韓國文壇有怪物新人之稱的張琉珍，應邀來台參與國際書展之餘，出版社特別邀請到台灣漫畫家／作家謝東霖與之對談。兩位的作品在台灣、韓國兩地陸續被改編成電視劇、舞台劇，成功獲得熱烈回響，打動年輕人的心。他們互相分享創作的歷程和各種心法，在此也與台灣的創作者及讀者們分享。

謝東霖（以下簡稱「謝」）：張作家你好！很高興有這個機會與你對談，得知你過去也有不少工作經驗，我想先從我的工作經驗開始分享。

我以前在廣告公司上班，閒暇或假日的時候，會在網路上發表漫畫。後來 WEBTOON 來台灣發展，我受邀成為連載的漫畫家，雖然有稿費，但我沒有立刻辭去工作，一段時間之後，我發現我已經厭倦在廣告公司裡全心全力為別人的產品賣命，比起那樣的生活，我更想用自己的作品來表達自己。

不過，這樣的選擇背後，是因為我有在 WEBTOON 上連載的稿費，才敢這樣決定。你之前在訪談中也提到你是一邊上班、一邊寫作，直到兩者無法兼顧時才選擇了寫作。我從你的作品中感覺到你對金錢與數字的重視，很好奇當你選擇從領薪水的人生走向創作人生，除了對創作的喜愛之外，還有什麼在支撐你做出這個決定呢？是公司裡發生令人理智斷裂的事情嗎？還是你從寫作得獎之後，就開始有計畫地做好經濟上的準備呢？

張琉珍（以下簡稱「張」）：你觀察得很入微，我對金錢與數字真的很敏感。其實我並非是因為對文學或寫作有熱愛才辭職改去創作，我出道的時候，很幸運地在社群媒體上引起了一點小轟動，後續就有幾個單位陸續來邀約我寫小說，再加上和出版社簽了出版合約，就覺得辭職的話應該不至於餓死，才下定決心辭職。

謝：那跟我一樣啊！你不喜歡本來的工作嗎？

張：沒有，我很喜歡本來的工作，也希望能工作與寫作並行，但現實上很困難。如果只是寫短篇小說，下班之後還可以寫，但要寫長篇小說就必須全心投入，所以才決定辭職。

謝：我懂！我當初從廣告公司離職轉做漫畫家時，最開始收入明顯減少，心裡很焦慮，你也有過這種狀況嗎？

張：有啊，一開始也覺得放掉薪水很可惜，畢竟上班只要坐在那裡就有薪水（當然也會很努力工作！），但因為剛好有這樣不常有的機會，接到寫作的邀請，就很想抓住，並且從結果來看，我現在的收入比之前工作時賺得更多。

謝：我也是。

張：恭喜你！

謝：我以前寫小說的時候，會先設定好某個議題或者想傳達的理念，然後才開始發想故事，但後來發現這個方法不太適合我，寫出來的小說有點生硬。現在我在寫故事之前，會先發想有趣的點子，如果點子裡有可以發揮的議題或表達思想的空間，再一點一點地放進去，但整體比重還是以故事有趣為主。

請問你寫作的流程是什麼？看重的地方又是什麼？在《從此好好過生活》與《我們想去的地方》這兩本書中，有哪些故事的成形過程令你印象深刻呢？

張：我寫作時會先想像故事的畫面。這個畫面一直在我腦海浮現肯定有其原因，像是畫面不斷在對我說：「寫我！寫我！」所以我會從畫面開始，再慢慢思考要傳達的主題與理念，之後全部融合在一起。但也並非刻意想把怎樣的主題放進去，而是在寫的過程中，自然就出現這些主題。

謝：《我們想去的地方》這個故事你最先想到的畫面是什麼呢？

張：我最先想到的畫面是三個主角成為富翁，一起開敞篷車（要進口車喔！），一邊撒著錢。不過最開始的想法是三人同坐一台車，後來決定讓她們各自開自己的車。

謝：那為什麼安排主角們投資虛擬貨幣，而非股票或樂透？

張：2017 年時韓國開始流行虛擬貨幣，一開始只有少數人玩，後來越來越多人加入，也有許多媒體報導、談話性節目等等。那時我還沒開始寫小說，但看到電視報導就在心裡留下了深刻印象，後來實際寫作時思考到「要怎樣讓我的主角們成為富翁呢？」，虛擬貨幣這個答案就浮了上來。我以前在IT產業工作，對虛擬貨幣稍微有點了解，也向身邊的人聽來很多投資虛擬貨幣賺錢的例子。

謝：我也買過虛擬貨幣，詳細的漲跌狀況不是很清楚，但知道非常大起大落，所以我在讀《我們想去的地方》的時候，很害怕後續會發生不好的事，有一種殺人犯要出來的緊張感，沒想到結局會是如此，看得很開心！

再來想要分享，我自己對編劇很有興趣，還在台藝大戲劇系就讀的時候，我就在網路上寫小說，後來也買了許多編劇教學書與線上課程，一邊學習一邊透過創作來驗證。我喜歡研究故事的公式與結構，也設計了一套編劇流程，從故事點子發想到大綱撰寫，每個階段都有相對應的SOP。你在訪談中提到你上過寫作班，請問寫作班具體教了什麼呢？在寫作班學到的東西，有哪些對你現在的創作產生影響？

張：我上過兩種課程，一種是文化中心開設的，什麼人都能上，另一種是大學裡的碩士課程。其實上課時老師不會教你要寫怎樣的故事才會受歡迎，教的都是寫作的基本架構與人設。對我來說，最有幫助的反而是和同樣寫小說的同學互相閱讀彼此的創作，給予意見，這給了我很大的影響。

聚在一起的都是喜歡閱讀同時也在創作的人，大家的建議都很棒。不過每次其他人在提供意見時，我因為會跟著萌生很多想法，反而自顧自思考起來，沒辦法很專心地聽了。

謝：現在大家還有聯繫嗎？

張：有，其他同學的作品也有出版，我比較熟的同學也都還在寫作。

謝：也許你們以後也能像你書中的主角那樣，一起開敞篷車，一起撒錢！

張：（開心笑）

謝：我以前在廣告公司擔任創意人員，最怕遇到客戶說「創意內容請你們自由發揮」，因為沒有限制，方向太發散，發想起來反而沒有自我檢視的標準。現在我寫故事，看起來自由自在，其實也會給自己下達一些限制，例如創作《我在詐騙公司上班》的時候，我希望能寫出一個平易近人的詐騙故事，所以裡面沒有複雜的金融詐騙，而是挑選市井小民日常生活中常見的詐騙手法來編織故事，又例如我創作《神明便利商店》，是以神明為主角，所以我限制自己在故事中不要出現煽情下流的內容，或是極易引起立場爭端的政治議題。我很好奇你在寫故事的時候，會不會也給自己下達一些特定的限制？

張：我不會限制自己，最大的考量是我的故事和設定搭配得是否合宜。如果故事適合複雜的情節就寫得複雜，如果適合單純的情節就寫得單純。就像《我們想去的地方》裡面主角們是在公司裡相遇，但要在怎樣的公司呢？我想要設定成規模很大、但薪水給得很少、挺刻薄的那種公司，並且因為想把結局寫得比較甜，就決定是零食公司了。後來我去網路上搜尋，發現零食公司的薪水真的給得不多，就這樣定下來。

謝：台灣也一樣，雖然是大公司，但傳統公司給的薪水比較少。談到限制，有沒有什麼是你在寫作時會刻意避免的？

張：我不太會寫小說家這種角色。因為自己就是小說家，會感覺很像在寫自己。

謝：我的漫畫是在網路上連載，最後集結成冊。開始連載前，我會先寫好故事大綱與設定，但是一邊連載的過程中，我也會留意讀者的反應，甚至參考他們的反應，在不違反我原本設定的大架構、以及個人美學偏好的前提下，做出一些調整讓讀者看得更開心，有時候我也會在過程中忽然想到更好的發展而調整故事走向。

你的作品《從此好好過生活》都是短篇故事，短篇的事前掌握度高、寫作過程短，從發想到完稿應該出入不大；但《我們想去的地方》是長篇小說，我想知道這個故事在寫作的過程中有沒有遇到卡關而重新調整走向呢？有哪些部分與最初的設想不同呢？

張：因為我寫作時很容易受到別人影響，所以都是一次完稿就交給出版社，然後再由出版社自行分段連載。

謝：所以故事的大綱跟最後完稿幾乎一樣，太厲害了！那有什麼小細節改變了嗎？

張：有，像現在大家看到的是智頌很愛衝浪，在衝浪時遇到台灣小男友，但一開始我設定的是恩祥姊喜歡衝浪，因為她個性大放、很愛挑戰，可後來寫著寫著就變成智頌了。此外像是剛才說到開車撒錢的場景，原本我希望旁邊就是海，但查了資料發現韓國沒有地方可以讓三台車並行且同時旁邊又有海，只好捨棄，讓她們最後到海邊坐著。

謝：你小說裡的場景都有考據過嗎？

張：我覺得寫小說不一定需要考據，但我想要這麼做，就像書裡頭虛擬貨幣的漲跌起伏，我也是完全照著實際的起伏去寫，把貨幣不同時間的價格都輸入Excel裡，讓故事跟著發展。

謝：我的作品《我在詐騙公司上班》改編成舞台劇，改編電視劇也正在進行。洽談改編的時候，我會先說明這個故事有哪些改編上要注意的原則，例如人物的配對或是結局等等，而對方通常也會在完成初版的故事大綱後先給我看，我再回饋意見。

我對授權改編抱持極開放的心態，認為那是對方以我的故事為基礎、再重新一次的創作，所以同為創作者，我不會將自己的原著當成聖經去要求對方必須按照原著改編。相反的，我會很鼓勵對方發揮自己的創意與觀點，做出不一樣的詮釋。當我收到對方的故事大綱時，也都是以編劇的角度檢查大綱中的人物動機目標是否合理、劇情邏輯有沒有漏洞。

你的作品也授權改編成舞台劇與影視，我好奇在韓國，這樣授權改編的過程大概是如何？授權自己的作品給對方時，你有沒有向製作公司表達什麼限制或期待？

張：對於作品改編這件事，我覺得版權已經賣給別人，就不是我的作品了，所以並沒有給什麼意見，只是最後作為觀眾去看而已。唯一是一開始我有跟對方說，不要把主要人物的性別改掉，不然劇情會完全不同。

謝：你很看重女性在你故事裡的存在？

張：我並非特別重視女性，只是剛好我的故事裡女性居多，如果換成其他性別，感覺會不相同。像是〈工作的快樂與悲傷〉這則短篇裡有個 APP 公司的職員「龜蛋」，一開始我設定的是一個大叔，但因為劇情中女主角會跟龜蛋見面，並且第一次見面就跟她去咖啡廳，所以後來想想改成女性比較合理。

謝：我看我的改編舞台劇時一度熱淚盈眶，不是因為劇情，而是因為看到自己的故事被演出來非常開心。你也有類似的體會嗎？

張：我自己從頭哭到尾，哭到口罩都濕了。雖然劇本不是我寫的，但或許我原本寫的台詞就很口語，所以幾乎原封不動地被使用在舞台劇裡。透過演員的口說出來時，我就會不禁想起當初寫小說時的情景，不知道為什麼就一直哭。

謝：我懂！說到改編，我家人原本對於我的作品不很了解，直到改編之後，他們才真正覺得我在做的事情似乎有點厲害。你的狀況是怎樣呢？

張：我家人也差不多，一直到我的作品被改編成電視劇、舞台劇，家人才忽然感覺「我女兒好像還滿厲害的嘛～」這樣。

謝：所以大家都差不多呢！我們兩個同樣是 1986 年出生的，所以時代背景很接近，包括父母那輩的觀念應該也都很接近。我記得在訪談中看過你已經結婚了，想請教你先生支持你寫作嗎？他有用哪些實際作為表達對你的支持呢？

張：我先生很支持我寫作。雖然他不愛看書，但我寫的他都會看，並且鼓勵我繼續寫下去，到書店時也會翻看我的書已經印到第幾刷了，他公司的老闆還自費買了一百本我的書送給員工。

謝：那真是好老闆啊！我太太也是對漫畫和小說完全沒興趣，但我會跟她分享我的故事題材，如果連她都覺得有趣，我就會覺得那應該滿不錯的。

張：我懂。每次我寫完第一版初稿，都還拿不出手給編輯看時，會先拿給先生看。如果先生覺得好看，我就會覺得那應該差不多了。

謝：所以我們的另一半就像是我們作品的石蕊試紙。

張：這個形容很精準！

謝：我從出版第一本小說至今已經過了十七年，期間寫了不少故事，之前是小說，現在是漫畫，有時也擔任編劇，每個故事都在我人生階段中佔有一席之地，回頭看這些故事，也會想到當時創作的心情。

去年創作《神明便利商店》之前，心情一陣低潮，後來發想出這個神明下凡擔任便利商店店長的喜劇故事，低潮也被主角神元君正向溫暖的特質給療癒了。你會被自己筆下的故事影響嗎？在你的這兩本作品中，有哪個角色是你特別喜歡或者討厭的呢？

張：每個角色我都喜歡。因為我是作者，即使角色很壞，我還是想要給他一點讀者可以放過或者理解他的理由。

謝：這麼說我好像能理解。像是《我們想去的地方》裡面有個討厭的上司，最後去學沖咖啡，應該是因為他的生活也有了一些壓力吧，我就有點同情起他了。

張：我很喜歡創作這樣的角色。現實生活中沒有百分百善良、或者百分百惡劣的人，不管怎樣的人都有善良的一面，也有不好的一面。我在寫的時候會想呈現出每個人都有很多面這一點。

謝：我有感受到。《從此好好過生活》這部短篇小說集中，〈我的福岡導遊〉裡自以為調情高手的男主角卻被反將一軍，看了很過癮；〈凌晨的訪客〉裡，住家被誤當成買春的場所而展開反向窺探，也非常精彩。不過這本書中最令我有情緒波動的是〈偏低〉這個故事，主角堅持自己的理想而沒能把握前進的時機，那種無知的固執與錯過的遺憾，讓我想到自己認識的某個人，所以特別有感，而自我理想與商業市場之間的擺盪，也是每個創作者都會碰到的課題，我也經歷過那個階段，現在已經豁然開朗，毫不猶豫擁抱商業市場。你對這件事又是怎麼看待的呢？你在創作上有過妥協的經驗嗎？如果有，是為了什麼而妥協呢？

張：我覺得我很幸運，只是寫我想寫的東西，沒想到就很商業。我從沒想過這樣的題材大家會喜歡，而是我想寫的剛好大家喜歡，也許是因為我就是一個很大眾、有點世俗、跟大家想法一樣的人吧？

謝：我的做法是會先去調查現在人都喜歡怎樣的內容，再從裡面找我有興趣的主題進行創作。所以在這樣的基準點上，我的創作就會比較受歡迎，我覺得在台灣想要持續創作下去，還是很需要跟隨市場的喜好。此外我也好奇，你的作品到了編輯那端，有沒有不得不調整作品的時候，你做過怎樣的應對？

張：這種經驗不多，但就像剛才講的《我們想去的地方》最後三位主角開車的場景，我原本預想的是三人都開賓士，但編輯說三人都開賓士太誇張，就改成只有一人賓士，另外兩人是國產車。

謝：張作家你非常敏銳地捕捉到職場上的人際關係與變化，現在你已經離開公司，投入專職寫作，換句話說，現在文壇就是你的職場，作家、編輯、出版社就是你的同事。你對這個新職場有什麼特別的感觸嗎？現在的韓國文壇有怎樣的趨勢或氛圍，可以跟我們分享嗎？

張：兩種職場我都喜歡，雖然很不一樣，做的事情跟形態也不同。要形容的話，以前的公司就是規模很大、很穩定，現在的創作則是比較多變、但有某一點很突出，可這點突出剛好是只有我能做的。以前的穩定感很好，現在的專門性我也很喜歡。

謝：我現在創作的時候，每完成一個故事，都會回頭檢視這個故事有什麼遺憾，而發想新故事的時候，我就會問問自己，這跟上一個有沒有不一樣？有沒有哪裡可以更好？或者能不能嘗試一些新的挑戰？雖然還是在自己的軌道上，但就想做一點突破。你正在籌備新的作品，你覺得跟《我們想去的地方》比起來，有面臨什麼新的突破或挑戰嗎？

張：雖然沒有刻意要這樣寫，但我的新作品會有點像是黑暗版的《我們想去的地方》。

謝：你這兩本作品對職場的描寫淋漓盡致。之後你的寫作若還是職場，會不會感覺面臨瓶頸，覺得自己都在寫重複的東西呢？

張：職場有很多種型態，在裡面遇到的人也很不相同。我以後還是會繼續寫職場故事，並且努力把它寫得很不一樣。

謝：非常期待你的新作品！謝謝你分享這麼多有意思的創作心法，也期待你下次再來台灣。

 

張琉珍

小說家，第一本短篇小說集《從此好好過生活》榮獲韓國書店聯合組織年度選書及韓國最大網路書店Yes24年度選書，並改編為電視劇、舞台劇。2021年出版長篇小說《我們想去的地方》榮獲Yes24年度選書及年度作家，改編版權已售出。

謝東霖

漫畫家，著有《我在詐騙公司上班》、《神明便利商店》等諸多作品，連續三年入圍博客來年度百大暢銷排行榜，多次入選法國安古蘭漫畫節臺灣館選書，並授權改編影視、舞台劇，最新連載作品為《流氓書店》。