集中營裡的聖誕快樂：民國女同志與歐洲歌唱家的情書日記──專訪《閣樓上的秘密》導演
編按：1944 年的平安夜，被關押進納粹集中營的比利時聲樂家奈莉（Nelly Mousset-Vos）正和幾位獄友唱著聖誕頌歌，暗處突然傳來女聲說，「唱《蝴蝶夫人》吧。」說話的人是同淪為階下囚的清朝外交官之女黃訥亭（Nadine Hwang），這是兩人初次相遇。在看不見光亮的集中營裡，愛情成了支撐兩個女囚走過恐懼和苦難的唯一希望。
2022 年女性影展「酷憶似鏡」中選映的紀錄片《閣樓上的秘密》（Nelly & Nadine），是導演馬格努斯格騰（Magnus Gertten）第三部關於二戰倖存者的紀錄片。本篇導演訪談由女性影展授權 BIOS monthly 刊登，導演與奈莉的後人一同重訪當年的日記與檔案，重新拼湊那個熟悉的恐怖歲月裡，並不為人熟悉的故事：集中營中的女同志情誼、作風超前世代的民國才女、跨越膚色的愛情相守，以及既公開又躲藏的同志文藝圈——在那個年代，有些平凡的愛情故事，注定成為傳奇。
Q：《閣樓上的秘密》以一張集中營的歷史照片作為旅程起點，當中翻掘出來的，不只是鮮少被提及的亞裔女性納粹倖存者，同時也揭開集中營中女同志情誼的存在。是否能談談拍攝本片的原因與契機？
在《閣樓上的秘密》片頭，觀眾會看到一段於 1945 年 4 月拍攝的檔案影像。這個片段記錄下許多從集中營救出來的倖存者。她們最終抵達瑞典馬爾默（Malmö），也就是我的家鄉，而影像記錄下她們重獲自由的歷史時刻。
我在 2007 年第一次看到這段畫面，便開始對這些女人的身世感到好奇，幻想哪天我能指認出她們的真實身分。後來，在《閣樓上的秘密》之前，我接連拍了兩部片，都是跟這段檔案影像有關。其中第二部就叫做《每一張臉都有一個名字》（Every Face Has a Name），這部片指認出所有站在港口的女性名字，並於 2015 年首映。當時我想我已經做了兩部跟二戰有關的電影了，差不多可以收尾了。
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1945 年 4 月 28 日，黃訥亭於「白色巴士行動」中獲救，並於瑞典馬爾默港留下這段影像記錄。
2016 年，《每一張臉都有一個名字》來到巴黎，應該算最後一次在大銀幕放映。11 月，在我抵達巴黎前，我收到一封信，寄件人是一對來自巴黎郊外的務農夫婦。他們告訴我，他們有個我可能會有興趣的故事。於是，我在一家咖啡廳和他們見面。我們喝了點紅酒邊聊天，然後他們秀了幾張照片給我看。
他們將這美麗的愛情故事交付予我，我知道我得再拍一部片。
Q：紀錄片以奈莉的外孫女席樂薇的視角，探索奈莉和黃訥亭在集中營中的經歷，以及離開集中營後兩人的同居生活。雖然曾經有過互動，但在此之前，席樂薇從未思考過奈莉和黃訥亭的關係。對席樂薇來說，揭開家庭秘密的過程是什麼樣的經歷？
這對席樂薇來說並不容易。我第一次跟她見面時，她並不想參與拍攝，所以我必須再回去一趟。那次她才跟我說，家裡有一些她無法閱讀的日記，閣樓上還有未開封、未整理的儲藏物。
第二次我見到她的時候，她說：「好，我得踏上這趟旅程。」她得去面對家族秘密：她的外婆究竟是什麼樣的人？外婆在戰爭期間到底經歷了什麼？
席樂薇一開始其實不太自在，但當這部片在柏林影展世界首映時，她在台上展開雙臂，以一種很放開的姿態接受觀眾的掌聲。包括她所經歷的這一切、她的參與化為這段愛情故事的一部份，她也對自己的參與感到驕傲。
事實上，整個過程也只有她可以做出決定。我身為導演，就只能試圖在事情發生時，在她旁邊、在現場。是席樂薇自己決定要踏上這趟探尋家族歷史的旅程。
奈莉的外孫女席樂薇，在自家閣樓中發現奈莉所留下的集中營日記，以及和黃訥亭的書信及照片。
當然在過程中，她也有不想談、或覺得不自在的時候。例如，當我們與美國女性主義作家瓊申卡爾（Joan Schenkar）見面時，有些時刻是非常殘酷的，對席樂薇來說是場硬仗。當對方說出「是否從沒想過這兩人或許相愛？」，這句話猶如打了她一巴掌。但申卡爾也同時說出了本片最核心的一句話：「在這個社會裡，沒說出口的事，就不算數。」這是這趟旅程的必經之路，而席樂薇最後也願意接納，願意說出口了。
Q：瓊申卡爾在片中談及娜塔莉巴尼（Natalie Barney）的事情——娜塔莉巴尼不僅是當時重要的女性主義作家、公開的女同志，同時也與黃訥亭有著千絲萬縷的關係。這段談話是個非常令人驚豔的片段。
這也是一段被忽略、被壓抑的歷史，我也非常開心能找到在歷史上少數僅存的娜塔莉巴尼的動態影像。雖然那些影像是在1960年代拍攝的，但絕對是她沒錯。
我和席樂薇約在巴黎見面，我獨自走在街上，想去看看當時娜塔莉巴尼的住所。結果進不去，在賈克博路（Rue Jacob）上也沒有任何名人故居的標示牌，經過的人甚至不知道這地方有長達六十多年的時間是法國、甚至是國際間最重要的文學沙龍。也因為娜塔莉巴尼所支持的那些女性藝術家，這地方深具意義性，是一段應該要被訴說的歷史。
Q：這趟旅程始於一段檔案影像，也是您的電影中經常處理的媒介。想請導演闡述一下您是如何看待檔案影像的運用？
在電影裡我使用了三種檔案影像。第一種是新聞影像。我認為大家在使用檔案素材時，不要覺得只能認命接受自己能取得的素材，不要只會想「我只要找到好好利用它的方式即可」。反之，你可以以更深入的方式面對素材，挑戰它，提出艱難的問題。
奈莉和訥亭在戰後拍的八毫米底片，對我來說是個禮物。這些大部分都是訥亭拍的，而你也可以感受到拍攝者與被攝者之間的特殊情感，那是愛。這些影像讓我們得以一窺她們的委內瑞拉日常。
人們時常問我，為什麼她們最後去了委內瑞拉？我認為大家可以回想一下當時那個年代，即便在比利時同性戀伴侶不是違法的，要在那過生活也不是那麼簡單。而委內瑞拉正開始繁榮了起來，所以她們最後選擇在那生活，並在那裡建立起她們的生活圈。
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奈莉與黃訥亭於委內瑞拉同居時所拍攝之照片。
第三種素材則是我稱之為「詩意的檔案影像」，也就是奈莉在集中營撰寫的日記內容。對於導演來說，真正的挑戰是：當你有一個關於集中營的故事，你該配上什麼樣的畫面？我們花了好幾個月研究嘗試。
後來我們找到紀錄片大師亨利斯托克（Henri Storck）所拍攝的紀錄片。為了拍攝，他必須與比利時的納粹政府達成某種協議。因此片子存在著某種黑暗、詭譎神秘的氛圍，我們就加以運用，來配合日記的內容。
Q：在被納粹逮捕之前，黃訥亭不只活躍於當時西歐社交圈的文藝沙龍中，也曾回到中國，在北洋政府中擔任軍官，不管在東西方都是獨樹一格的人物。然而即便黃訥亭是如此不可思議的存在，她在華人世界中尚未被廣泛認識，且仍有許多尚待挖掘的面向。
在幾場放映會上，我有遇到一些年輕的中國觀眾，他們覺得很震撼。他們跟我說這部片即便是對於現今的中國觀眾來說都是深有所感，特別是講到你們的大鄰居——中國，他們生活在無法自由表達意見的地方。我們也遇到一些中國導演，他們也在做一些跟訥亭有關的紀錄短片。
她是中國駐馬德里外交大使的女兒，之後搬回中國一陣子。同時，她也是個非常摩登獨立的女人，她開車、從事運動、學五種語言、擔任律師，也曾是北洋政府末代總理潘復的祕書。她在中國什麼都有，但她最後決定前往巴黎，其實為的就是過上一個忠於自我的人生。
我第一次在影像中看到黃訥亭的臉時，她臉上的神情在人群中非常突出。她當時雖獲自由，但看起來並不開心，甚至有點反抗、挑釁的意味，似乎在質問拍攝她的相機：「你在這做什麼？你根本不了解我。」我們當時只知道一些她早期的生活，但對於她戰後的人生一無所知。我們過了好久才開始有點頭緒，也是多虧於席樂薇願意與我們展開這趟旅程。
雖然我們從奈莉的日記中看到很多關於她的事情，但黃訥亭確實是本片巨大的謎團。我也希望有人能夠繼續研究黃訥亭的生平。她真的是個非常酷的女人，她的勇敢令人不可置信。唯一令人感到遺憾的事情是，目前在中國串流平台上流通的紀錄短片，她作為女同志的面向隻字未提。紀錄片中談論了所有事情，唯獨這件事沒被提到。
Q：隨著奈莉和黃訥亭生前的足跡，這趟旅程也來到兩人曾經生活的拉丁美洲，我們也看到這段故事如何傳到下一個世代。對你來說，這趟旅程中最令人難忘的事情是什麼？
老實說我從沒想過在委內瑞拉會出現在這樣的電影中。拍這部片，其中一件非常難能可貴的事情，是見到她們在委內瑞拉的老朋友，例如何塞羅維拉（José Lovera）。他時常與奈莉、訥亭見面。他現在因為當地的政治環境，無法繼續生活於委內瑞拉。
羅維拉是一位很美好的人，但他也同時說了一些讓我們感到困惑的話。在訪談後，我跟他女兒聊天，她說：「我父親在這一生當中，一直無法表達自我，成為他真正的樣子。」因此即便他有了家庭，某種程度上他也是藏匿著自己。但她也跟我說，「父親願意讓我談這些故事。」
這些事情都是非常重要的，因為這部片跟現今社會息息相關。它不只是討論第二次世界大戰的故事。當然，因為在片中他女兒跟我們說了他的故事，我們也很期待他能出席柏林影展的世界首映。不幸的是，他去年十月確診過世，沒機會看到這部講述他部份人生的電影，這令人非常傷心。
事實上，這部片應該要跟現今有關。雖然他很難定義為一部所謂的「倡議電影」或「政治電影」，但它本質上即是一部政治電影。當你發現，為了這部片爭取經費時，或是完成後在各地映演時，你都會遇到許多困難。例如，當我們將這個想法告訴波蘭國家電視台的時候，它的代表告訴我們：「雖然這是部很美的電影，但我們沒辦法在波蘭公映」。
當你旅行至五十、八十個國家時，你會發現這些人權並非被廣泛尊重。因此，我希望這部片能夠鼓舞人心，能夠與觀眾的人生產生連結。關乎觀眾自己與愛之間的關係、對愛與生活的詮釋。
Q：在電影中有提到，奈莉和訥亭曾經有想過要出版她們的日記，卻因種種原因而無法如願。這個願望有可能在今日實現嗎？
我們也常常被問到這個問題。在柏林影展時，席樂薇有自己回答過這個問題。她說她已經著手撰寫和蒐集素材，其中素材包含日記、信件、照片等等。她試圖瀏覽、閱讀所有的檔案與資料，她也說她會寫一本書。
我也深深期待這個成果，因為我們在電影中所談論的故事，只是她們倆精彩人生的冰山一角而已。
台灣國際女性影展
時間｜2022.10.14-10.23
地點｜光點華山電影院
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