姚以緹 ╳ 吳美和 ╳ 陳淑芳 ╳ 丁寧：演員敲掉一顆牙的決心｜2020 台北電影獎
在上戲之前，她們都說放下是一門基本功，放下劇本、放下自我、放下畫面，蹲踞在角色裡，演員從最謙卑的地方發光。
BIOS monthly 訪談 2020 台北電影獎最佳女配角入圍的四位演員——姚以緹在《江湖無難事》裡一人分飾兩角，吳美和《那個我最親愛的陌生人》一場戲撼動評審，丁寧《殘值》裡鬆弛自我攤出生命，陳淑芳在《親愛的房客》中哭到劇組跟著流淚⋯⋯聚集新生代到演了一輩子戲的演員，她們扛起台灣影劇產業一部份——談演員需要怎樣的意志？讓演員願意敲掉自己的一顆牙。
險路比近路好玩——姚以緹
算一算姚以緹入行也十幾年，從《想飛》《衣櫃裡的貓》《最後的詩句》《引爆點》，一路幾乎演寫實劇的她一腳跳入《江湖無難事》，近年台灣少有這樣的本，B 級片的樂趣，《台北物語》以後，就是《江湖無難事》了吧，故事裡一群拍電影的傻子如同他們，「劇本來的時候，根本沒想到自己的條件什麼的，只想著太好玩了，台灣可以拍這種電影？我要做！高炳權也知道台灣電影不好做，但還是做了，光是他寫這樣的本，一定要挺。」看著斷崖在那，還說「我要跳！」
哪知道這一跳像穿越時空整組錯亂，她一人扛兩角，一個是賀爾蒙隨時爆發的大哥的女人、一個是喬好假奶噘起嘴時刻在演的變性人，「看成片的時候，我居然被我自己害羞到。」舔臉、抓胸、放電，一拍一拍都掐得很準，「我想說我爸能看嗎，他看完對我說：『妳檔次不一樣了。』」爸很懂。
她是第一次拍喜劇的人，但在開拍前，並未因此去看任何一部喜劇電影，《江湖無難事》的口氣獨特，難以拷貝，現場姚以緹卻比過去任何一次都還要嚴肅地看 monitor，看自己的呼吸、舉手抬足、去應合喜劇的節奏感，那種掐著分寸的感覺她說：「好過癮。」
在事前，姚以緹對「小青」這個跨性別角色做了很多功課，「我看了很多跨性別題材紀錄片，還有變裝皇后節目，看他／她們內在根源與在舞台上的姿態。紀錄片比較寫實，可以建立出這個角色的完整人格，雖然說電影裡沒有看到那麼多心路歷程，但充斥角色內在、演時會讓很多細節自然發生。」儘管如此，大哥女人「香奈鵝」對她來說更困難：「開拍前兩週我都找不到香奈鵝。我開始看很多網購、直播主，往那個方向去找，還有我不再看劇本，我在想她到底是怎樣的人⋯⋯」她發現原來兩個角色都有一種共同性：「她們想被認同，很想被愛。」
姚以緹在她們充滿侵略性的動作下看見了一顆追逐的心。她用表演在角色身上貼了一些標籤，也用表演撕下那些標籤。一個喜劇的外層，兩個角色都有浮誇的、屬於他們族群的特有表現；一個喜劇的裡子，則是演員思考——是什麼樣的審美標準打磨出這些哭著哭著就笑了的角色？
「香奈鵝過去就是一個胖胖的女生，想要整形變漂亮，她的侵略性是她勇敢地追求了想變成的樣子、也展現在成為黑道的女人後她如何使用自己的權力地位。」她看見這種動機背後有純真，香奈鵝一心想要拍電影，電影裡有場戲她在天臺與文熙談著電影夢：「她身邊只有龍哥愛她，她知道自己不被市場接受，可是她一心去追求的姿態，其實跟他們很想拍電影是一樣的，我很喜歡那場戲，像兩個嚮往電影的人、有夢想的人、做夢的人，他們彼此交流，拿出真實的自己，妳不覺得很美嗎？」拍完這場，香奈鵝這個角色就領便當了。
死了都要拍——原來談的是一群像笨蛋一樣往前跑的人。
Q：這次電影的經驗對妳來說在表演上有所突破或捨棄的是什麼？
姚：更純粹吧，完全沒有多想別的，在《江湖無難事》裡面「姚以緹」是在很後面的，所以我才最後看了被自己嚇到。那些表演是不太經過設計，是當下很直覺地，覺得這樣做會好看。
Q：表演上會有懷疑的時候嗎？又如何決定走下去？
姚：懷疑很多啊，有時是沒人找我拍，有時是沒有我有興趣的作品，覺得自己可能不合適這個市場與生態。但看一部好電影就又產生了動力，真的會欸，我每一次在電影院看到好電影，就會豁然開朗：又是新的一天，我們繼續為台灣電影產業打拚吧！台灣很多人在為電影付出，大家都在這個環境下努力，我覺得就算會失望還是什麼，但不會銷毀我們的熱情，妳就是無法放手。
Q：妳最喜歡電影的什麼？
姚：有點難解釋，可以把自己很內在的、自己也說不上是什麼的東西，因為表演經過修飾跟創作，端出來了，那個過程很神秘、很魔幻、很過癮，有點⋯⋯我怎麼可以做過這樣一場美夢的感覺。電影太迷人了，我想在裡面。妳看著電影兩個小時，就相信了那個地方，那就是世界。
角色找到了我——吳美和
吳美和的銀幕作品不多，畫面很少，寡言如她。她第一個作品就是大銀幕，演張作驥的《暑假作業》。一開始是因為小孩在演戲接觸這行，吳美和試鏡時看到好多老人在爭一個角色、她便想退出了，「我看他們那樣子，很可憐。」吳美和覺得緣起緣滅，不忍眾生相，經紀人說導演喜歡妳也是緣、她便演了。她陸續演幾個公益作品，七十有餘，演戲做遊戲。
因《那個我最親愛的陌生人》入圍台北電影節，吳美和第一次接受這麼長的訪問，自己在家逐好了稿。她性情羞怯，客客氣氣地，一開始回答得小心，說開了，不是表演，而是她幼時看的一場電影。
「我喜歡李麗華的《櫻都艷跡》，演徐志摩、類似《東京之戀》，也看過《老人與海》《梁山伯與祝英台》，梁祝跟媽媽看了三四場，我媽媽喜歡看，我也看到哭了。」她習佛，母親教養她「認人比認錢重要」，看梁山伯也能有所悟：「要釋出善意勇於溝通。」吳美和談自己童年愛生氣，一次捉迷藏躲起來：「年輕時很嬌，躲到自己感覺不對啊、被大家找不到，我趕快出來給大家看一看。我自己創造一個息怒王，生氣時就想到要平息。」
吳美和其實是很想被找到的。
演戲讓她被找到了。在《那個我最親愛的陌生人》裡飾演失智失能的老人，在自己身上塗抹糞便。問她現場有什麼感受？「我這個角色就是瘋了，什麼也沒想。她已經想過頭了，所以無法自抑⋯⋯在靈魂學上講是移花接木，投入，她才能活。」吳美和說，角色身上有一部份的她，卻說不上來是什麼。在角色裡，她找到了自己。
她想起在觀光形象廣告裡踩著縫紉機，也做過廣告裡陳昭榮的母親、三代同堂和樂慶生，或者在小時光泡麵裡跟兒子吃一碗回味的麵⋯⋯，那都是她曾經有過的回憶。過去都是甜美的，也許是吳美和這個年紀的演員特有的悟性，也因她本人只願掛念好的——吳美和說自己性情天真，小時候家庭環境好過：「唸書時我連新台幣都沒看過，都是我家人幫我交學費，有次我跟女同學去長沙街吃冰，她也是千金小姐，吃完要付錢，但我們兩個都沒帶錢，多天真哪。」至今她整個人少了經過紛擾的那種老練，在現場也是未經事故的模樣。
她的天真不僅如此，母親去世時，吳美和選擇拋棄繼承：「我就學著，把東西都丟了。」吳美和究竟想丟掉什麼？看她表演時那種力道是可見意志決絕的。她自我的色彩獨特，放在任何一部戲劇裡，都會讓人想多看兩眼。
她身上繼承的母親教養，也是虔誠姿態。那年從日本渡海回來台灣：「船難，船破個洞，我三歲，船長說快到岸了，三歲以下的要丟到海底，媽媽把我揹起來，我們在甲板上拜媽祖，說保佑我們平安回台灣，我到十六歲都在拜媽祖。」
「我覺得演戲是活化人生，把靈魂放進去，重要的是真誠，讓角色活起來。」
我們終於明白她的眼神裡為何充滿顛簸。「最近我演的電影《蚵豐村》上映了，妳說到角色我就很遺憾，都是老人啦，心裡最想像妳們這樣的時候拍戲。是可惜啊，但是一切都是因緣，年輕搞不好我也演不來。」
Q：妳在接收到劇本時如何選擇劇本？想請妳從張作驥導演的劇本與我們談談。
吳：我是比較重視劇本，請他劇本給我看一下。第一次是演《暑假作業》講小孩子的事，很好玩，電影可以給社會啟示、有教育性這點是很好的，我就是有興趣插一腳。《那個我最親愛的陌生人》看到時太驚訝了⋯⋯很多人想做總統、首領、想當領導者，我本人不想，但演員是要去想如果妳要做領導者，怎麼做出它（角色）的規矩。
Ｑ：妳認為表演最像「癮頭」的部分是什麼？ 妳認為真實人生的「戲劇性」是否可以幫助到電影？
吳：每次覺得自己不行，還是努力突破自己，像最近要我唱歌，一直勤練一首閩南語懷舊老歌。
我自己的人生就是一部戲，非常的精彩豐富又曲折離奇、高潮迭起、莫名奇妙⋯⋯我也想著哪一天想要幫自己寫劇本。我女兒說我就是一個天生的藝術家。
年輕就開始演媽媽，我先卡位——陳淑芳
陳淑芳，本名陳笑，據說是阿公去報戶口時，從九份一路走到瑞芳，竟然忘記孫女取好的名字。旁人給建議，說你孫女如果愛哭，就取作「阿笑」，是這樣好氣又好笑地開啟這如戲般的一生。算起來，今年已是她開始演戲的第六十三年，「很多人問我為什麼不退休？我幹嘛要退休？演戲就是我喜歡的事情。」
從黑白台語片一路演到台灣新電影，她見證了台灣第一家電視台——台視的成立，走過老三台到今天的大愛、三立⋯⋯，一路演來，台灣影視的歷史，她參與了泰半。19 歲的她，國立藝專還沒畢業就出來拍戲，卻不像一般藝校生懷抱星夢，「從來沒有想過當明星，只是因為自己喜歡。」或許是與生俱來的舞台細胞，小學裡的節慶表演，她總是被推上台的那一個，「譬如說當時很流行的彩帶舞、太平天國或苗女弄杯⋯⋯，我都很喜歡。」
這份喜歡很純粹，帶著她熬過各種克難的片場，詮釋出一個個超出自己人生經驗的角色。有「國民阿嬤」稱號的淑芳阿姨，「母親」的形象早就被定下。
「本來都是演少女，到台視以後，有次突然要我演一個媽媽。那時候我才 26 歲，我怎麼演啊？後來我自己想一想，既然要我演，我也就認了，我一定要演得像。」
不服輸的心情讓她在台北車站站了三天，觀察阿婆走路的姿勢，一看到喜歡的就去搭話，說自己不是騙子，只是為了在電視上演一個媽媽。「我跟那個阿桑說，不曉得妳兒子家有沒有電視機，如果沒有的話，妳可以到附近的柑仔店去看，因為我就是演妳的樣子。」這一逞強，從此她再也演不回少女，螢幕形象成為了少婦、媽媽。
1996 年，她拍林正盛導演的《春花夢露》，彼時電影已經是現場收音，為了演一個牙口不好、講話漏風的媽媽，她跑到牙科觀察生病的老人，毅然決然地把自己兩顆門牙鋸掉。說著淑芳阿姨現場拔下她的假牙以茲證明：「當時很多人都罵我，說我是不是怕沒戲演？或者是戲痴。」她始終記得表演老師崔小萍教給她的話：「妳每接一個戲，一定要先忘了自我，進入到第三自我——也就是妳的角色。所以每一齣戲我都很認真，盡量讓觀眾感到滿足，我這一生就是這樣子。」
這一次在鄭有傑導演新作《親愛的房客》中飾演患有糖尿病的媽媽，在自己身邊無怨無悔照顧多年的「房客」，可能是害死兒子的兇手，她與男主角莫子儀的關係，順著劇情鋪陳，從不合到認同，最後一場高潮戲不僅觀眾看得心揪緊，淑芳阿姨自己也演到捶心肝，「他（莫子儀）也哭、我也哭，兩個人抱著哭到戲都演不下去，導演也沒有 cut，因為他們外面一大堆人也在哭⋯⋯」
最終這場戲的收尾，是導演走進來，對著他們說：「謝謝你們，演得這麼好。」
Q：《親愛的房客》觸及同性婚姻、長者照護等寫實議題，妳在接到劇本之後如何去理解這個故事？裡頭妳飾演的媽媽有不近人情、也有寬恕溫柔一面，看完這部作品後，妳思考最多的是？
芳：在戲中，我知道我兒子和健一（莫子儀飾）是同性戀。我兒子死掉以後，健一又繼續照顧我好多年：做菜給我吃、帶我去醫院，但連過年的圍爐他都不好意思坐下來。如果現實中我兒子身邊有這樣一個人，我也會答應、認同他們。因為他們生下來就是這樣，妳再阻止也是沒有用的。
演完這部片之後，我到現在還是這麼覺得：人生只有三天。昨天已經過去了，今天我要把上天給我的使命做好，而且要做得很開心、很高興，至於明天⋯⋯我還不知道。我總覺得人不需要太計較，凡事平常心。有時候緣份很要緊，有緣在一起的朋友、親人，要惜福，也要惜緣。
Q：走在演員的路上，妳曾在什麼樣的經驗下懷疑過自己？
芳：我沒有懷疑，我反而覺得自己比別人更早進入老人家的戲，是很好的一件事。現在很多年輕人都出來了，大家出來都演年輕人，那我⋯⋯年輕的戲我演不過他們，因為我比他們大好多，所以我慶幸自己先卡好位了（笑）。這些年來我最搖擺的一次，就去跟人一起開西餐廳，開了半年後我發現來吃東西的人就是喜歡來看我，只要我不在，或者是每次出去拍戲回來，就一定賠本。後來就覺得算了，還是繼續回去演戲。
Q：妳的戲齡幾乎跨越了電影時代的流變，以前和老導演的合作與現在和新導演的合作有什麼差異？現在看待「表演」的觀點與初入行時最不同的地方是？
芳：剛開始拍戲那時候，不管是電影還是電視，演員都是聽導演一個指令一個動作。比方說演悲劇，以前如果哭不出來，導演就叫你點眼藥水，但現在的導演就不讓妳點眼藥水，甚至有些會要求妳不能掉淚，眼淚要在眼框裡頭。隨著時代變遷，很多導演也改變做法。
至於表演，我現在就是把角色都看成我自己，我不會特別去設定要把自己的七分臉給鏡頭看，如果劇本需要，鏡頭對著我的背也沒有關係。以前的我會很常跑去看 monitor，會擔心自己的表現。現在我都不看了，導演說好就好，因為這些角色已經融入我的人生。
你要記住每一種痛苦——丁寧
2018 年，丁寧以《幸福城市》擊敗惠英紅等人，拿下出道以來第一座金馬最佳女配角獎，流浪女子的氣息、行走江湖的架勢，更多觀眾開始注意到耕耘電視劇、舞台劇已久的她。她在大熱台劇《誰是被害者》中演過氣歌手，落魄、發瘋、吸毒、自焚⋯⋯，深探人性黑暗面。媒體替她下標：女神崩壞變大媽；丁寧瀟灑轉身；下次出現，她剪去一頭長髮，在《孤鳥還鄉》帥 T 亮相，新聞風向也被改寫：一不小心就會愛上她。
丁寧的名字被點亮，並非一瞬爆衝、一夕成名，而是在經年累月中入了魂，觀眾無法不看見她眼中的光。
從《幸福城市》、《誰是被害者》到這次入圍台北電影獎的《殘值》，丁寧承認自己挑劇本有某種偏好：能不能看見一個角色的陰暗面。「我覺得人的光明面兩句話就能講完，反而是陰暗面真的有很多故事和力量，有些美好必須要穿過那個黑暗才能被看到。」但有時痛苦演不來，演員讓角色上身，請神容易送神難，「如果我當下沒有處理好自己的狀態，後遺症就是之後接到類似的戲我會害怕，就會很收、退回到很表面的表演方式。」
丁寧嫌棄自己年輕時的演技，至今不敢回頭看，「那時候我花很多時間在『演』，全部都是『皮肉戲』，超不動人的。」入行前幾年，幾乎每個角色都是在演自己，直到透支生命經驗，她開始慌了。「我就想，怎樣讓自己演得再更好。可能人就是這樣，當妳心裡有渴望，妳該走的那條路就會出來。」因緣際會，她投入身心靈課程，開始練習瑜伽。
她在瑜伽課上直面身體和心裡的痛，對全宇宙大喊我願意，「我想要進入自己，想了解更多生命的道理，也想知道這些痛苦背後的智慧是什麼。」宇宙讓人痛苦到爆，又會遞來一顆糖，「例如讓妳接到一個角色，妳發現自己的黑暗面全部都可以拿出來用，而且大家又很喜歡。」她將己身的痛苦一一收服，接戲時召喚出來，自己就是自己的 reference。
瑜伽讓她更擅於運用身體與感官。《殘值》裡，丁寧的角色將畢生積蓄借給男友，對方卻跑路，逼得她只好下海當按摩女郎。幾場只穿著內衣的戲，她將肚子的肉往外推，呼應這個角色心理狀態的鬆弛，「我覺得這個角色不可能有一個結實的身體。她心裡不結實，身體也不會結實，所以她肚皮一定是鬆的。」丁寧觀察到女兒將嘴裡的口香糖捏出來把玩，覺得輕挑得有趣，於是嚼口香糖的動作也成為她在片中建立形象的重要橋段。
「戲要演得好，其實就是一個重點：要有細節。沒有細節的話妳就只是在『演』。演員在這個世界上扮演的角色不一樣，人有一個機制會去逃避痛苦，但演員不能。妳要記清楚每一個痛苦的感受、方式、方向和身體的反應。因為下次可能都會用到。」
不能忘，這是丁寧在表演與瑜伽裡的實踐。作為一個演員，丁寧抵達了自己的追求：一走出去，不用演，你就是那個人了。
Q：妳認為表演最像「癮頭」的部分是什麼？
丁：我現在是真的對演戲這件事成癮，超享受的，尤其生了小孩我更愛拍戲（大笑）。事實上在《幸福城市》更早之前，我就開始發現自己的表演方式不一樣了。以前我都是把自己整理好了才進劇組，但是現在我會先把一些我可以做的，比如說背景的 searching，或者我需要的一些音樂先找出來放在自己身上，更多是去感受拍攝場景帶給我的影響。所以我常常發現還沒拍完以前，我都不知道自己可以演這麼好。
對現在的我來說，戲沒有演得好與不好的差別，只有這個角色的命運——我現在這個狀態，演成這個樣子，就是這個角色的命運。我也不會回頭去想：如果那時怎樣怎樣，會不會更好？沒有什麼「以前」，History，Say goodbye，活在當下。
Q：這次《殘值》入圍了台北電影獎，妳當初決定接下劇本的契機為何？
丁：劇本好啊。整個故事架構就是在討論一個人的價值。我們都太容易把人的價值變成一種物質或數字去衡量，這部片非常好的地方是，除了金錢利益上的數字，人最終還是會回到自己身而為人這件事的價值。例如我演的許小姐，她沒有辦法處理那些債務，可能就要當一輩子的按摩女，但是為了留下與她媽媽之間的情感，她願意讓自己繼續沉淪下去。這就是她的價值。很多東西的價值，都在於妳要願意去理解。真心覺得現在的觀眾越來越厲害，寫劇本的人也是。
Q：根據了解，劇中妳與媽媽道別，也是痛感最高的那場戲，是妳進入劇組第一天拍的。妳如何讓自己在短時間進入生離死別、道德兩難的狀態？
丁：我真的不知道那一天是怎麼過去的，很恐怖！我問過他們很多次，真的要這樣拍嗎⋯⋯現在只記得前面演了幾個鏡頭都難看死了，一直覺得很丟臉，根本在砸自己招牌。後來我還是回到「每個角色都有他的命運」這一題，就告訴自己：我唯一有的就是這些了。這一遍不好，就重新來，重新洗牌。
那一整天真的很痛苦。當妳演不出來的時候，只能求整個宇宙幫妳的忙：拜託救救我啊。打開那個善意，相信自己一定是不對的，但相信自己經歷的一定都是對的。當妳願意不斷放掉之前的演法，空間就會一直出來。放手真的很重要，有一霎那，對的感覺就會衝上來，我自己可以感覺到那就是對的。我有沒有在演我會不知道嗎？不要再騙別人了。
採訪那天，空間裡同時聚集了四位演員，光是坐在這，就是一個時代的光景。氣場與能量震懾夏日的暑氣，無論怎樣嘻笑閒聊，鏡頭一來轉換情緒都是一瞬間的事，鏡頭底下，她們打直腰板，彷彿丁寧那句「我有沒有在演我會不知道嗎？」
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2020 台北電影獎
日期｜2020.07.11 (Sat.) 19:00
