留給世界的最後一本書：《遠處的拉莫》胡遷訪談

作者BIOS 選書

日期23.01.2019

編按：在《大象席地而坐》原著中短篇小說集《大裂》出版後，我們通過《遠處的拉莫》能看見作者在作品中反覆的誦唸：無論是大象那裡，或是拉莫那裡，什麼也沒有。他的小說反覆描述不同形式的傷害和破壞、緩慢的暴力，而人物總是往一處無名的地方持續走，像是前往自己的墓地，小說中的冰冷使人凍傷、也燙傷著人們的自尊：

〈看吶，一艘船〉裡被生存剪碎的一塊耳朵肉，展現了疼痛以致麻木的中年日常；〈大柵欄與平房村〉寫資產藝術家們的對話，一來一往盡是藝術的荒涼；〈遠處的拉莫：邊界〉中末世光景裡主角抗爭的姿態，在殺戮的文明中如何恥辱以活⋯⋯，胡遷在小說逃到了他所能觸碰的最遠的地方，也留給還能活下去的人一個重要問題：我們為什麼來到了這裡？

這是胡遷留給世界的最後一本書，他在生前的訪談提問：「你這麼做就是為了多撈點什麼嗎？」，也可以作為《遠處的拉莫》的註解，以下是收錄在《遠處的拉莫》的完整專訪。

文學是很安全的出口

訪談時間：二○一七年六月
採訪者（問）：何晶

問：《大裂》裡的青年有一張複雜的面孔，無所適從、頹喪、荒誕，但又有野蠻生長的生氣，這一切讓小說的面目也很特別。為什麼寫這樣一種青年？在你看來，這個群體的特徵究竟是怎樣的？

胡遷：跟這個小說的取材有關係，那段生活裡，我身邊以這樣的青年為主。比如上課這件事兒，很多人上一次就不再去，剩下的人去幾次之後也都消失了，其他時間幹麼呢？沒事情做。那個地方，週邊太荒涼，玩也沒地方，當時學校沒建好圖書館，談戀愛的也少，四下看看週圍的男男女女，就都沒興趣談戀愛了。

我能記起幾個很有熱情的青年，組織些活動，在學生會裡做些事情，現在也不知道他們當時做了什麼。具體什麼特徵呢？舉個例子：某個週日下午我去學校的路上，在路邊攤子上買了本《大旗英雄傳》，週一中午，我起床開始看這本小說，我的舍友出去了，不知道去做什麼。這本小說是很有代表性的古龍式爛尾，傍晚他們回來了，我也看完了，然後這一天結束了。所以要說這種群體的特徵，大概就是爛尾。也許每學期，或每週開始，你有一個想法，然後就爛尾了。再往前推，能推到四五歲吧，就是，此刻的每一瞬間都是之前的爛尾，差不多就是這種特徵。

問：你的敘述前進又停頓，偶爾還有回溯，小說的節奏也由此產生了。首先好奇的是，你也拍電影，電影的敘述手法節奏會影響你的小說嗎？其次，你如何看待小說的節奏問題？

胡遷：我把電影跟小說完全分開，我自己的電影作品，時空都很密集，《大象席地而坐》講的也是一天內發生的故事。

戲劇性的敘事節奏有著清晰的節拍，當下的讀者或者觀眾對這種節拍和控制節奏的另一因素——信息量——都有需求。節拍和信息量的設計產生了閱讀和觀影快感，但我排斥這種設計和設計帶來的引導。我覺得最有魅力的是事件和事件中間那漫長的空隙，回憶與當下的留白，情節發生後深不見底的空洞，這些對我的吸引力遠大於只是敘述情節。有時候連續的跳躍更好，有時停滯下來更好，有時乾脆略過那些戲劇點。

我看到的好的文學作品，都是基於作者的獻祭，不是設計。

問：結果似乎早就預定，不同的是事情如何行進，不管是《大裂》還是《大象席地而坐》，小說總有一種無論是痛苦、茫然還是混亂，人物都在隨意流動的感覺，他們行為似乎有邏輯，但細究又不知道意義何在，很難表述。

胡遷：你很難在當代社會找到任何問題的答案。當你試圖去瞭解這世界的各個層面，會發現早已有整套的定論擺在那兒，一切早就有了解釋，連質疑這些解釋的解釋都有了。自身面對週遭，會有一種無力感。最初世界是帶著神祕和探尋意味的，如同你的童年。但當下的日常，就像廢墟一樣。或者很多人喜歡概括這種青年人專屬的階段，是困惑階段。我自己很厭惡概括事物，不該把習慣了某種方式當作跨過了某個階段。你只是習慣了，並沒有搞明白，甚至連當下的感受都很難摸清楚，能在這裡概括各種事物，是因為封閉了自己諸多的通道。我經常聽身邊人說他在這個歲數也這樣，實際上我從十幾歲就開始聽這些話，現在我快三十歲了，不，快二十九歲了，即便到四五十歲也應該繼續質疑存在本身。質疑會讓人保持清醒，不會在中年時因某種適應而流淌一身脂肪，那些凝固起來的東西並不是因為新陳代謝緩慢造成的。

保羅 · 湯瑪斯 · 安德森四十多歲拍《大師》，岡薩雷斯五十歲拍《鳥人》，文學作品《白痴》《一樁事先張揚的謀殺案》等等，這裡面全是質疑和反思。而我身邊接觸到的三十五歲以上的人已經用丹田看透世界，四五十歲的人得道成仙，搶籃球場的生活裡肯定都是活佛，他們輕鬆概括世間的一切事物，其實能懂什麼呢？我在一個長篇小說裡講了這個事情，就是說大部分人連個啤酒瓶蓋其實都不懂，我也包含在內。

問：你在創作談裡談到一代人有一代人的痛苦，這一代人的痛苦是膚淺和庸俗融入血液，所有人的橫截面構成了掩蓋著空隙、陷阱、灰暗的繁複日常的平面，概念化、目的化、庸俗化由此形成。你的小說是想表現這種庸俗與概念化，或者進一步地提出些什麼呢，警醒、批判？

胡遷：這些作品只是呈現，其中有一部分小說是在呈現這種庸俗和概念化。批判沒有用，也輪不到我去批判，每天可以聽到的批判聲音已經夠多了。批判也好，分析也好，議論與攻擊，是大部分人都很擅長的事情。如果我想提出什麼的話，那就是控制好自己的行為。我的貓，當我在該放貓糧的時候不放，牠也會叫，在驚醒我。

最重要的是行為，當人在做生活中每個選擇時，只要動一絲衡量利益的念頭並被干擾，就不該再批判什麼了，批判不是拿個話筒展示一番放下話筒就開始算帳。真正的批判是不計後果的，是行為不是姿態，當下的環境看不到那些真正批判的人。

我身邊每個人都會批判，但行為跟批判，神奇地沒有任何關聯。批判是有代價的，意味著要用鮮血來對抗，不是一種沾沾自喜的幻覺。比如人們批判這個時代功利，那你的社交和公司運營又是依據什麼神聖的原則呢？我管理好自己的行為，呈現一些東西，這個階段做好這個事情就行了。

問：碎片化、信息雜冗的時代給予當下年輕人的是相似的生活，碎片又輕飄的人生體驗，精神意識流向四面八方，這一代寫作者的作品，很多時候都是試圖不斷在自己的小說中增加生活的重量，表達出與碎片輕飄相反的諸如歷史、完整、厚重，但效果如何有待檢驗。在我看來，你也有這樣的意圖，能不能談談你對這個話題的看法？

胡遷：我描述當下，當下人們的行為、存在感、無法解決的自我，以及他們的反思。與歷史的關係、厚重不厚重的問題，這適合有情懷的人來做。

我覺得藝術跟厚重不厚重沒有關係，能把一個人吃烤肉時的所有感受傳達出來也是藝術，吃烤肉已經是延續幾萬年的一個感受了，什麼狀況下，與死亡的距離，怎麼咬，肉跟牙齒舌頭的觸碰、溫度、氣息，很複雜。歷史寫在基因裡，當下重複的日常也是歷史的一部分，不過屬於被遺棄的部分。現代文學關注的是被遺棄的這部分，不被遺棄的部分以前的藝術家已經敘述得很完美了。比起「增加」生活的重量，我更認同深入當下的覺知，生活本身就是無底洞，不用再添磚加瓦了。

歷史、大事件、變革與運動，這是歐洲古典文學到俄羅斯文學到拉美文學爆炸，那個時期做的事情。這個時候，每天刷著微博，用著移動支付，去找歷史事件，是想延遲爆炸嗎？《聶隱娘》裡很多拍皮球的段落，傳達了那個歷史情境下看皮球和拍皮球的感受，這是偉大的。如果說不清一個人在某個歷史時段吃烤肉什麼感受，甚至概括說吃烤肉不值得說，那這就是純扯淡的一個事。我個人看法是藝術作品現在硬要帶歷史視角，硬扯社會性，這很捉襟見肘，人本身自帶所有階段的人性。卡夫卡能在一間小屋子裡講明白，別人去貼太陽系歷史和銀河系社會學也沒用。

問：你曾說，文學對於你是個很安全的出口，有些意味。文學是什麼的出口？為什麼「很安全」？

胡遷：與他人產生關聯，或者說社會性，對於我，這些屬於不可控的；而文學對於我是可控的，有安全感的。文學沒有目的性，不會概括任何事物，文學裡的道德是可感知的，複雜的，多層的。生活中接觸到的很多事情，歸根結柢都是衡量的結果，有時難以置信。文學指向真理，裡面有「生與死之間的是憂鬱」，有純粹的美感，不論敘述得有多麼複雜和灰暗，它都呈現著一種恆久的人類存在狀況。

生活中，大部分邏輯都只是一個問句：「你這麼做就是為了多撈點什麼嗎？」

（訪談節選曾刊於《文學報》，此為完整版。）