我認為，竭力展現自我的人，不能稱為優秀的創作者——專訪奧山由之

在 2017 年底，筆者有幸於日本赤々舎出版攝影書《Raw Soul》，也因此認識當時同在赤々舎發行《As the Call, So the Echo》的奧山由之。初次觀看奧山的作品，不禁令我想起了自己第一次去東京時的感受：清新的色彩、看似永不停滯的律動感，閃閃發光著的，是璀璨的眩光折射，也是無雲晴空下的青春汗水⋯⋯

無論是在攝影，還是在他執導的 MV/CM 中，奧山以懷舊的色調，不追求清晰的柔軟顆粒感，創造了空間與時間上的模糊錯位，如此捕捉無造作的日常，反能讓觀眾想更進一步貼近被攝者，分享對方的感受。

自從 2011 年獲得第 34 屆「寫真新世紀」優秀獎、正式出道之後，奧山的作品在時尚圈、音樂圈、攝影圈內都引起了極大的迴響，可以說是東京都會視覺文化的代表人物。若是要以東京各區域的氣質相比，我想大約接近於下北沢﹑高円寺一帶的印象吧？那裡充滿著小劇場及 live house，次文化氣息濃厚。年輕人穿著寬鬆，古著搭配著手作首飾，有著不顧忌他人眼光的餘裕和自信。我以為，奧山的作品反映出當下世代的所追求的「鬆」、「個人特質」、「溫柔」的追求面向。

藉著此次《BACON ICE CREAM》發行台灣限定版本的機會，筆者希望能以這篇訪談，從同樣身為創作者的角度出發，與讀者一同挖掘奧山由之創作過程的內裡。

李岳凌（以下簡稱李）：你是怎樣開始攝影的？

奧山由之（以下簡稱奧山）：開始頻繁拍攝是在大學的時候。國高中時期我都在製作動畫或拍電影，現在想起來當時的我是非常內向的。一直以來都就讀男校，並沒有和兄弟姊妹以外年紀相仿的女性說過話，所以當我上了大學，看到女性走在校園的景象，該說是文化衝擊嗎⋯⋯對我來說是完全無法想像的奇怪景象。

現在回想起來，那是青春期原本該要感受到的情感，自己在不知不覺中壓抑著這份情感活著。於是只要女性拋出話題我就會想拒絕，或是有「我做不到」的念頭。

因此，我加入了攝影社。剛開始只不過是想去非常內向的人們所聚集的地方，一到攝影社就發現有許多像我這樣的人，我覺得「這裡應該可以交到朋友吧」，就加入了。在那之後，我對社團裡某個同年的女孩逐漸有了好感，卻不知道該如何交談。這是以往學生生活中不曾感受過的情感，也不知道如何轉化成言語表達，只有情感不斷在體內累積的感覺，漸漸地，心境變得更內向，也意識到自己很不擅長與人的對話。

就在此時發生了東日本大地震。

那時我體會到「人是有可能突然失去性命的」。這個肉體有一天會消滅的，所以我想將活過的證明，不是以肉體，而是以某種「物體」形式留存下來。

上了大學後自己所感受到的、這份無法轉化為言語表達的情感，每天堆積在胸口、無法對外釋放的這份煩躁，我想具象化地呈現——所產出的就是最初的作品《Girl》。

我想透過照片呈現我對那位友人的情感，留下自己活過的證明。

剛好那時發現了「寫真新世紀」的比賽徵件。因為當時沒有能幫忙看我拍攝的照片的朋友，就抱著一種「希望有誰能夠理解這個情緒」的心情試著去報名，而攝影師 HIROMIX 選中了我的作品。

就這樣，我以攝影師的身份出道了。

 

李：同樣身為一名自學攝影的攝影師，我好奇是什麼影響了你最深？你的美學養份源頭是什麼？

奧山：影響我最大的無疑是川久保玲的創作。首先是對於既成概念抱持疑問，然後創造出前所未見的東西，使人們感受至今未曾有的情感。總是開啟新的大門，每每碰撞、奮鬥又誕生出新的價值觀。我從她的創作中了解到持續挑戰的重要性和美麗。也因為相同的理由而受到亞歷山大麥昆（Alexander McQueen）影響。還有，查理考夫曼（Charlie Kaufman）的劇本巧妙地描繪了日常與非日常的混合，我覺得也受到很大的影響。若從「憧憬」去談，德國的工業設計師迪特拉姆斯（Dieter Rams）也是我設定的一個目標。他的創作去除不必要的事物，很有深度，明明是極簡主義但有著優越的便利性，分明很普遍但能感受到富含個性的設計，將原本非共存的相反元素混合在一起，對我而言，美學意識的來源正是那所謂的「相反元素的混合共存」亦即「矛盾」。

 

李：在你的照片裡，有一種鬆鬆的，流動中的準確感。我猜想是玩了很多之後，再精心挑選的吧？但在挑出來的照片中，又有種 offbeat 的錯落感。對你來說，一張照片要能夠成立，最重要的是什麼？

奧山：一張照片要能夠成立，對我來說最重要的是在拍攝時「製造空間（環境）」，以及在底片沖洗後對於「挑選」的專注力。「按下快門」這個動作，可以說是攝影的象徵，但我倒也無法那麼全神貫注，因為無論多麼專注於「現在」，以人類的動態視覺而論，當按下快門時，那個「現在」也已經過去了。因此，首先最重要的是能否創造出一個「空間」是無論何時按下快門都能映照出某種程度的想像結果， 只要做出了那個「空間」 ，剩下的就只要按下快門就好。然後「挑選」時要多麼集中以及要挑選什麼，是第二個重點。被挑選中的照片必須能夠代表所有沒被挑選中的照片，究竟為何要挑選那張照片呢？有時以理性思考，有時最終仰賴直覺。無論如何，我會把體力、精神以及專注力投入到按下快門之前的「創造空間」以及沖洗成像後的「挑選」上。

 

李：你大多是不看觀景窗拍攝的嗎？當你按下快門前，心裡帶有什麼意圖？怎樣的東西會驅使身體反應？按下快門前，心中會先預設要達致一個想拍到的畫面嗎？

奧山：取決於時間和當下的情況。

就我而言，按下快門時並不會多加考慮。

我也不太確定，或許是對什麼事物有了反應而按下快門，假如我曉得的話，我想就顯得太過於形式，而攝影本身也會變得無趣了。

然而，這不僅限於拍照，我還有一個常保對事物感興趣的關鍵字——矛盾，當發現到「矛盾」時，我的身體與能力無疑地都會做出反應。

 

李：我在拍攝時，常覺得第一張最好，拍得太多反而太用力而太過拘謹，你的情況呢？你有沒有什麼訓練直覺的方法？

奧山：我從來沒有覺得第幾張比較好。

只要時間允許，總之我就是不停按快門，盡可能最大限度地增加可以挑選的照片範圍。

因為我認為照片是在拍攝之後，甚至十幾年後還可以察覺到照片上當初所拍攝到的事物的媒體，可說是瞬間的藝術。

因此我認為，理解自己是以幾乎一無所知、沒有察覺到的狀態進行拍攝，是很重要的。

 

李：你在拍攝時和事後挑選照片編輯時，眼光上有甚麼差異？

奧山：挑選時，我更接近於「在拍攝」的感覺。快門釋放時則幾乎等同「按下」的感覺。

照片是將某一個瞬間擷取下來的東西，以我的情況，並非一開始就將拍攝特定瞬間作為目標。一開始並不知道哪個瞬間會成為自己的關鍵點，總之收集諸多瞬間，直到收集成為一條線，之後再從這些當中挑選出「這是自己的點」，這樣的行為，對我來說是最重要的事。所以，「按下」如同字面意思是按下快門鍵的動作，「拍攝」則是透過這樣的方式收集到眾多的一瞬間再挑選出屬於自己的觀點的行為，以上是我個人的認知。

然而我開始做出這樣區分可說是近期的事，是我製作《As the Call, So the Echo》（2017）時。在那之前，我認為盡可能同時「按（快門）」與「拍攝」是件很美的事，因此在按下快門前，思考那張照片最後會達到什麼樣的成果呢？是攝影集或是展覽？最終完成的結果都必須在自己內心清楚地想像後再拍攝。我認為用這樣的方式拍攝是優秀的創作者。當然對我而言其實做不到同時且完美地進行那兩個行為，但是我以預想的結果邊思考「應該像這樣再多拍一點比較好」邊埋頭拍攝。

《BACON ICE CREAM》出版之後，有好一陣子遠離了攝影，在這樣的心理狀態下造訪了長野的村莊，才第一次能夠做到「按下」快門。無關乎給誰看或是要成為什麼樣的作品，完全沒有思考只有按下，再將那樣所產生的照片全部排開，「我為什麼在這個瞬間按下？」或是「為什麼想要把這張照片編排到攝影集的構成之中？」花時間與這些拍下的瞬間進行了對話，也就是說那是後來才試圖將自己非刻意拍下的照片賦予言語。在那之前，自己盡可能避免這個行為。我試圖徹底釐清所有我對攝影有興趣的部份，像是照片所擁有的奇特吸引力、攝影的意義、被那張照片所吸引的理由等等。

 

李：綜觀你的攝影書，從早期《Girl》、《BACON ICE CREAM》、《Los Angeles / San Francisco》，到最近所出的《flowers》，我感覺你的觀看視線變得更溫潤，單張照片的品味時間也變得更長了。創作至今，你覺得自己有什麼變化？

奧山：感謝您看了我的攝影書，我非常高興。

我想改變最大的部份是由對「拍攝」這個行為的興趣，轉移到「面對」作品的主題或被攝者等外在元素的興趣。十年前出道當時，我一直在探索拍攝的技術層面，每天都在反覆摸索、嘗試錯誤，漸漸地，比起「想怎麼拍」，花在思考「想拍什麼」的時間增加了，當然在「想拍什麼」前也伴隨著「想怎麼拍」的思考，不過這樣的時間已經大幅減少，也幾乎不會以「想怎麼拍」作為起點了。

我敢肯定沒有變的部份，是我面對創作依然真誠。

 

李：在攝影書的編輯過程中，往往有許多其他專業人士的參與。我在做書時，也是跟編輯姬野女士與藝術總監松本拉扯磨合了很久，終究才到三人皆滿意的結果。你的各本攝影書的編輯情況又是如何呢？

奧山：和李先生您一樣，我也是與許多專業人士交換意見才達到最滿意的結果，從拍攝到完成一本書，只靠一個人是無法完成的。

創作的時候，與他人交換意見，時而碰撞時而鑽研點子，我覺得是非常重要的過程，與他人交換意見的過程中，雖然可能會與原先自己所設想的完全不同，但是當它成為很好的作品時，會更加喜悅。

 

李：對你而言，一個計劃要拍到甚麼程度，才算是足夠完整，能夠集結成書？這一次選擇發行台灣版的《BACON ICE CREAM》，若從創作者的作品脈絡來看，是基於什麼樣的原因而做的決定，有什麼樣的意義？

奧山：所花費的時間與拍攝的數量，每個作品都不一樣。

不論哪個作品都一樣，幾乎沒有一開始就以出版攝影集為前提。

隨著持續拍攝而照片的數量增加，當知道這一系列將作為攝影集發表，不論是對自己而言或是對讀者而言，往後觀看的視角極有可能會有很大的變化。我只將我有這樣想法的作品作成書，換句話說，透過以書本方式呈現，是對這個作品做出了暫時的結論，日後每次翻閱書本，都會想起自己當時對某種事物的回答。從作品開始製作時就思考「照片究竟傳達了什麼？」是接近這個本質的第一步，因此製作書籍的感覺很接近時空膠囊，一旦製作完畢，照片收集和構成、還有設計都無法再做改變了，正因為如此，讓人感受到與時間一同流逝。作品不限類型，後來可以察覺多少被隱藏在其中的事物才是真正的輸贏。

至於出版台灣版的《BACON ICE CREAM》這件事呢⋯⋯

2015 年很高興知道有許多台灣人表示想要閱讀日本出版的《BACON ICE CREAM》，但是我知道台灣的書店沒有引進，因此決定由台灣的出版社製作台灣特製的《BACON ICE CREAM》，直接傳遞給台灣的讀者們。

題名相同，而攝影集的概念雖然也相同，但我想出版這本書最大的意義在於製書與編排上的設計不同。

對我而言，適合《BACON ICE CREAM》這個作品的設計一度在日本版找到了答案，但既然要出版台灣版，我就想要做出與日本版《BACON ICE CREAM》散發出完全不同魅力的書，那樣的話，就需要擁有很強烈的個性且優秀的設計師了，那時在我腦中浮現的正是聶永真（Aaron Nieh，以下稱 Aaron）先生了。

大約距今 8 年前，從友人那收到一本由 Aaron 所設計的筆記本，將不同大小的冊子拼接在一起，很特殊的製作方式，感受到那強烈的個性與刺激之外，也感受到卓越的美學意識與品味，具有讓人想一直將它放在手邊這般的魅力。

正因為我也想要做出個性與品味同時兼具的台灣版《BACON ICE CREAM》，便向 Aaron 提出了委託，成果超乎我的想像，非常出色，真的非常感謝 Aaron。排版全都委由 Aaron 設計，我擔心一旦陳述了自己的意見，會自然而然變得接近日本版的樣貌，最後 Aaron 所做的排版設計與用紙的選擇，非常有節奏感，收放自如，我覺得翻閱起來很有趣，請大家務必關注那個部份。

 

李：在拍攝照片和拍攝動態影像作品時，有什麼不一樣的地方？有什麼是兩者互補的？

奧山：就我而言，動態影像也好，拍照也好，都是「在進行導戲」這樣的行為並沒有改變，因此並沒有意識到這兩者有太大的差異；動態影像的拍攝所牽涉到的人數多，越是要重視團隊合作，只靠自己一人什麼也做不成，因此，和參加的工作人員或演員們，以及全體人員的溝通更是與作品完成度息息相關。當然，拍照也是一樣，溝通的過程也很重要，但是最終還是有一人背負著的感覺。另一方面拍攝動態影像作品就像是從頭到尾全體人員在一起打棒球的感覺，當我向周遭的工作人員所拋出的每一個字句都成了演出，所以從準備到拍攝再到收尾，我都帶著這樣的緊張感在創作。

 

李：面對著商業要求和自己的作品之間，有拍攝時的區別嗎？

奧山：我完全不會因為作品的取向而改變自己製作每個作品的心態。打從一開始我就不在意作品類型、更沒有特別意識到是否是商業委託。

總之只要真誠、誠實的創作，這比什麼都來的重要。我認為這才是最棒也最有個人特色的創作方式。

再說得清楚點，與攝影或是影像活動無關，面對生活或是人生都可以這麼說，總之就是要誠實與真誠；這是非常困難的事，但總的來說，最重要的心態唯有這個。

因此，我的作品即使看起來有不同的取向，那是因為並沒有強調「自我」而將拍攝主題或被攝者視為第一優先順位的緣故。全心全意將目光投射在自我以外的部份。這麼說或許有些怪，但我認為竭盡所能展現自我並不能稱為是優秀的創作者。我不管被渲染上什麼樣的顏色都行。人是與他人一起進行創作，因此以各式各樣的方向性創作是理所當然的事。作品很容易直接表現出創作者本身的思想與想法，但是我認為並非如此，只是創作者與他人不斷持續互動溝通所累積的結果，最後成為了作品而已。

也因此，我認為誠摯待人的人，才可說是最優秀的創作者。

 

李：我在創作的過程中，面對已經拍攝完成的作品，會自然地浮現出一些關鍵字，以便延伸接下來的拍攝關注的方向。比方說，例如在拍攝《Raw Soul》時，會有這類較抽象的自我提醒：「停止以原來的名字稱呼世界」、「忘記對錯」、「潛入深海般地觀看世界」等等。我想知道對你來說，存在這樣的關鍵字嗎？那是什麼？

奧山：如同前面所描述的，對我來說，關鍵字正是「矛盾」與「相反事物的混合共存」。簡單來說，像是光與影、日常與非日常、溫柔與嚴厲、有機物與無機物⋯⋯這些相反卻又同時存在的狀態，或許可稱之為「矛盾」。

比方說突然像颱風一般下起傾盆大雨，有人會看著窗外邊說「哇、這下電車停駛了，我回不了家啦」，同時又對這樣的緊急狀態變得有些許興奮不是嗎？我認為人們是喜歡變化的生物，由 A 到 B，由 B 到 C，隨著距離越遠就越興致高昂。無論是積極的變化或是消極的變化，彷彿威脅到日常般的非日常突然侵蝕而來，我覺得人們會被這樣的混合共存的特質所吸引。

又好比有張在無人的施工空地上不知為何擺了張沙發，而友人就坐在上面的照片，我對如同兩極原本沒有任何接觸點的元素共存而感到興奮高昂；我非常喜歡像這般日常與非日常的混合在一起的那一瞬間。

換句話說，我對於從零開始創造現實中不存在的事物不太感興趣；相反地，平時眼睛所看到的理所當然存在的東西，在某個瞬間看起來特別耀眼，明明常看到，但如果從某個角度來捕捉它，感覺彷彿第一次知道，我對此很感興趣。

這樣的一瞬間並不特別，在每個人眼前肯定都有。

 

李：至今的創作歷程之中，有感到困惑的時候嗎？那是什麼？又是如何克服的？

奧山：我在製作完 2015 年所出版的第四本攝影集《BACON ICE CREAM》後，有段時間完全無法拍照。

突然之間我變得悶悶不樂。說來話長，因為我總是以「為了 10 年後、20 年後、甚至更長遠以後的自己」的心態來籌製攝影集與攝影展。我覺得照片上所拍下來的「自我」是無法一拍完照就馬上知道的，拍攝時的溫度感趁記憶猶新時，攝影師除了照片上所拍到的元素以外，本人會一直想起例如包含現場交談的對話或是當天的氣候等等；可是當時間一久，可能會忘記，冷靜地重新回顧之後，會「啊，這樣的我在照片上啊」，重新發現到當時所沒注意到的部份。

這裡提到的「自我」並非指肉體本身。所拍攝的照片反映的是「我的思考方式」與「環境與人們的關係的建構方式」。

拍攝當下「嗯？⋯⋯嗯？⋯⋯」這般覺得「我不知道！」的事物越多時，日後有新發現的機會就越多。

《BACON ICE CREAM》正是將許多這般「我還不知道，但我知道是我的風格」的照片集合而成的攝影集，我並沒有選擇「因為這樣做所以是我的作品」這般可以言語表達的照片。

「這張照片一看就可以知道是我的作品，但我不知道理由」，我匯集了像這樣自己拍下但無法以言語表述的照片，然後就拋諸於世，我嘗試數十年後再去找出答案。

但沒想到作品「被比我想像中還要多的人看見了」。

原本並非被誰期待、只是為了自己而做的作品，想當然爾我也沒有備妥對自己作品的回應。數十年後，只要再由自己將被世界所忘卻就這麼遺落在地上的作品拾回就好。

只是意料之外的是有許多人馬上就撿起我釋放出去的東西，於是對於我的作品出現了各式各樣的話語滿天飛。

對於我自己沒有準備好答案的作品，突然就感受到被他人以「這是這樣的作品」的解讀給決定了。因為我還沒有準備好答覆，所以連「不是這樣的」也不能好好說出口⋯⋯最後連自己到展覽會場觀賞時也只感受得到寒意。

掛在牆壁上的這些照片吸引了太多目光，而被「這就是這樣的照片」的意識所覆蓋，以至於我連自己所拍攝的也看不見了。

因為這樣我變得害怕拍照，待在家兩個月都沒出門，變得什麼事都不能做，當時只想著要放棄這一切。

但就在那段期間，有個朋友搬到了長野的小村莊，我到他家去玩。那是個很小的村莊，只有幾戶人家住在那裡，鄰居之間有種彷彿家人般，是我在日常生活中感受不到的關係。對我來說這樣的關係看起來像是個美麗的環，當我注意到的時候，我又開始拿起相機拍照了。

有與那位朋友和村民們一起生活的那段時光，克服了困境而做出來的是《As the Call, So the Echo》這本作品。這是一本對我個人而言最重要的作品。

由出生、認識、成長、相處，然後再次認識、成長、相處最後到死亡，這是我試圖表達從這樣的日常生活找出人的第六感的「某種東西」的作品。

我想我已經做出了對我而言非常重要的作品，越想越覺得「再也無法做出任何可以超越的作品」，包含攝影展、攝影集、動態影像作品、陳述等等。

 

李：你是如何看待圍繞在作品周圍的語言，和作品本身之間的關係？作者本人對於拍完照片的描述或詮釋，有些作品作者說得太多，反而感覺不到作品有這麼多。但也有作品本身是沒什麼意思，在作者詮釋下反而有意思起來了。

奧山：這是個非常難回答的問題。

我的個性總不知不覺想多加說明，但其實我不想過於積極地說明太多。

因為照片的魅力之一正是無法斷定且可以有曖昧的表現空間，我覺得照片是以所謂的「不過度展現的性感」作為表達。

該說照片不會過於多話嗎？誰都無法斷定四方形的框架外的世界，也很難只靠捕捉到的事物本身斷言。換句話說，例如有一張某個人的照片，沒有人能夠斷定照片上的那個人是我的友人、弟弟還是小孩不是嗎？與動態影像具有長度、語言也有聲音的表現手法很不一樣。

以抽象的說法，人的情感有時紅有時白，也有由白轉紅的變化，既非低谷也非山峰的微妙的那個瞬間，我想人們會被它所吸引。能夠剪裁出如此曖昧模糊的短暫一瞬間，是攝影的優點，因此我想答案就在這些之中。

 

【李岳凌】
聽音，拍照，練瑜珈。曾從事聲音藝術創作，自 2011 年起自學攝影，視攝影為趨近自我原始感知的練習。嘗試去意識到原有的慣性觀看方法，並試圖超越。首本攝影集《Raw Soul》 由日本出版社「赤々舎」出版。

 

《BACON ICE CREAM（台灣限定版）》
 

作者｜奧山由之
書籍設計｜聶永真
出版社｜原點出版
出版日期｜2021.08.05