史上最政治不正確專訪（抖）嗆出觀點來的 Podcast：專訪百靈果News 凱莉＆Ken

作者BIOS monthly

日期24.04.2020

BIOS monthly 以創作文化為核心，持續發展多元深度的線上內容，深入且兼具視覺美感的人物專訪有幸受到讀者喜愛，成為招牌欄目。2021 年我們出版《Wrinkles —— BIOS monthly 專訪選集 2021》，全書收錄站內精選專訪 15 篇、新增再訪內容，並邀集受訪者親自註解訪問後的生活變化與領悟。

本篇專訪即為書中收錄篇章，全文精裝典藏現正販售中 ➤➤ 點此購買

「歡迎收聽百靈果News。這裡是華語界最自由的雙語國際新聞。」

「Welcome to Bailingguo News, the freest international Podcast in the Chinese speaking world.」

「我是 Kylie。」

「This is Ken。」

「我們會用百靈果／雙語的方式與大家聊聊世界各地有趣的新聞！」

點開 Podcast，看看排行榜。即便 2020 上半年偶爾被《股癌》、《科技島讀》超越，百靈果News 截稿此刻仍是台灣區排名第一的播客節目。今年 2 月 28 日下午四點，他們在台北市美堤河濱公園舉辦「百靈果佈道大會」，把所有器材搬到露天空間錄製一個半小時內容，原本預期不到一百人的活動，現場卻來了四百人。常自嘲「政治不正確」「魔性笑聲」「以前是大左膠」「現在是妹子領袖」的媒體素人，死忠聽眾喚他們「邪教教主」，直到大會那一天兩位主持人才第一次親眼見識自己的號召力。

百靈果這個名稱不是他們自創的。日本有個幾乎同名的播客節目バイリンガルニュース（Bilingual News），一樣是一男一女主持人 Michael 和 Mami，內容如其名，以日文、英文雙語播報國際新聞。Ken 和凱莉寫過信給 Michael 和 Mami，一方面取經，一方面也問能不能沿用他們的名字。不過，就像 Bilingual（雙語的）字母抽換成了諧音 Bailingguo，台灣百靈果也不再只講新聞，還加上兩位主持人的談話和觀點——以及嘲諷。「所以，我們不覺得自己是新聞媒體，」Ken 說，「我覺得我們只是一個，把新聞消化成至少讓華人聽眾容易理解的媒介而已。」

說法有些讓人猶豫。都說是「華語區最自由的雙語國際新聞」了，還不算媒體嗎？

「我們還是有自媒體［註 1］的成份在吧？」凱莉忽然插話。

「自媒體要自己出去採訪，妳要出去採訪嗎？」

「不要，哈哈哈哈哈哈。」凱莉發出傳說中一聽就上癮的笑聲，「但大家好像認定有一個自己的管道、有人在聽，廣義來說就算是自媒體嗎？」

「這樣說的話，所有直播主也都算是自媒體，妳要下拉到他們的 level 嗎？」

「你這什麼意思！」凱莉大叫。

「我意思是他們高大上啦，他們有能力賺很多錢啦，啊哈哈哈哈⋯⋯」錄音室裡，面對面坐著的他們大笑起來。

你大概明白他們所謂的「政治不正確」是什麼意思了。

台灣不知道，很可惜

百靈果不是他們的第一個名字。一開始，他們叫做「國際狗語日報」。直到現在，百靈果的 Facebook 專頁依然掛名為「國際狗語日報 X 百靈果News」，上頭也依然存著他們當時產出的內容。

最早最早，他們做的是影片。一樣是國際新聞，凱莉帶著家裡的狗 Pom 醬，到朋友 Annie 的咖啡廳錄製內容。鏡頭前一人一狗，人一邊聊著伊斯蘭國、一帶一路，一邊不停和狗攀談，試圖營造萌點。狗則理所當然地趴在地上搖尾巴，大部份時候看都不看主人一眼。

這節目沒什麼人看。

那時是 2015 年，凱莉二十九歲，Ken 三十二歲。她剛從加州蒙特利國際研究學院拿了口譯碩士、接到 APEC 會議逐步口譯工作；他則早已在中歐國際商學院唸完 MBA，從上海回到台灣第三年。

都是留學過的人，真要和別人比的話也能抬頭挺胸的那種學歷，兩人講話卻三句不離自嘲：凱莉在台灣唸政大政治系，說自己上政大「不過只是會考試」的緣故。高中就讀附中的她帶著附中人自豪的瘋玩性格，上大學之後也「我就是政治系體保生啊」都在打籃球。畢業那年想出國，選擇口譯專業也只是方便，「因為唸那個不用考 GRE」；Ken 小時候隨父母移民加拿大，再到中國學商，「我當時很看好中國的發展，所以才會決定唸中歐，」說完又忍不住：「趁人家排名十五的時候去唸啊，唸完你看現在人家排名前五了，搞不好會變哈佛欸，去拿一個哈佛學歷不是很屌？」（凱莉在旁嗆：但現在說哈佛是有點貶義囉呵呵。）

笑歸笑。在國外，他們一頭撞上中國崛起的那幾年。

「中國同學講話開始大聲起來。學校裡面他們會走過來，說：『欸，我們來聊政治。所以那個陳水扁怎麼樣？他是不是真的很爛？』」Ken 回憶，「剛好那時候中國和台灣都很喜歡馬英九，我也不知道怎麼回，就說『嗯對馬英九做得很好』。」

「我印象很深刻，老師每次在課堂上講非政治主題的論述，中國同學都會舉手發言，一直告訴大家台灣是中國的一部份。」凱莉說。

「對！這個我九年級的時候就遇過！我那時候一直強調『Taiwan is not part of China』⋯⋯大家學英文真的不要再從什麼 how are you today 開始了好嗎，先學 Taiwan is Taiwan 啦！」

2014 年，三一八，凱莉和高中死黨一起參與抗爭，Ken 則一個人在青島東路晃蕩。當她在立法院過夜，他則遇到人就交談，越談越心驚。「我發現，那個時候的台灣人根本不知道中國是什麼樣子、世界是什麼樣子。更前幾年我回來的那陣子是中國最好的時候，大公司全部都進去、狂招人，甚至言論跟現在比還滿自由的。當時我選擇回來根本是瘋了。」Ken 在 2012 年回台灣，是為了陪不常見面的家人，沒想到有了太陽花運動的見聞，左右了他往後五年的路。

「我覺得台灣不知道世界的樣子很可惜。」他說。

「當時台灣的媒體很少做國際新聞，剛好我們的英文程度比一般人好、可以看到很多英文的內容。是在那時候決定要做這件事的。」凱莉表示。

有觀點，才有溝通

和可愛的狗一起播報的模式沒有成功，兩人轉向直播。五年前的台灣，直播也還是一片藍海，他們又取了另外一個名字《無料福利社》，走訪談形式，每集邀請一位受訪者來鏡頭前邊聊天邊進食。這個路線依舊沒有獲得太大迴響，臉書粉絲四萬，對他們而言遠遠不夠。

於是，兩人一邊做直播，一邊開始嘗試街訪。國慶典禮、同志大遊行、反年改遊行現場，他們到處找人訪問、剪成影片。「所以後來才放棄做訪問啊！路人都會搜尋我們，然後說：『你們這些小綠豆！』很煩！」

同一時間，他們自覺默默無聞的國際狗語日報，竟然收到當時中台灣收聽率最高的廣播節目之一《晚安 168》的邀請，到全國廣播電台主持人小潘和寶拉的空中，每次播報一節國際新聞。

「我們那時候超爛的，只會唸稿⋯⋯欸幹，我們那時候就是敏迪欸！」凱莉口中的敏迪，指的是《敏迪選讀》Podcast 主持人，如今一樣是台灣區播客前十名的節目；百靈果常在節目上嗆敏迪只有政治正確沒有觀點，還成功設定對方為一個沒有朋友的邊緣人⋯⋯其實兩邊私下是非常要好的朋友，甚至有共同的 LINE 群組。

「真的！我們那時唸稿還會卡詞，完全不知道寶拉和小潘那時候為什麼會找我們。」如今的 Ken 走過狗語日報、無料福利社、街訪再到百靈果，成了一個會拍片、會剪片、會錄音、會打光、會架鏡頭的百工男子，「也是因為上了小潘和寶拉的節目，後來電台就直接給我們一個時段。」全國廣播電台的百靈果News，2018 年 10 月開播，2019 年 12 月收播，每集 50 分鐘。最近這幾年，隨著台灣無論主流或獨立媒體都開始提供翻譯質量足夠的國際新聞，兩人認為百靈果除了轉述，也要有觀點。「可能也是做街訪的時候發現，有觀點是比較好的。」

「我們在那些被嗆的過程中發現：不用怕有觀點啊，這樣才有溝通。」

去年底，全國廣播電台不再和他們續約，兩人在台北車站附近另闢錄音室，自己做起播客至今。因為離開電台，百靈果改了節目破口、改了片頭，成了開頭的宣示：這裡是華語界最自由的雙語國際新聞。不再寄人籬下，以前不能講的現在可以講了、以前要剪掉的現在不用剪，百靈果News 粉絲第一次爆炸性成長，從那時開始。

我們在意的，是表達

人們或許因為他們同步上傳到 YouTube 的錄音現場影像接觸到百靈果。關鍵字：與知識藍的對話、與皇民綠的對話、回覆中國網友的來信。當然還有剛發生不久、針對紐時廣告集資案「台灣人寫給世界的一封信」進行評論而引發爭議與各方意見的〈你知道紐約時報其實很親中嗎〉。

剛開始經營百靈果時，百靈果的新聞來源多來自大媒體：CNN、BBC、半島電視台；而現在，為了求快，他們在 Instagram 上追蹤大大小小媒體，軟硬通吃。百靈果的 IG 帳號追蹤頁面有三百多個帳號，就是兩人平常追新聞的公開清單，上頭連 Economic Forum（世界經濟論壇）、UNESCO（聯合國教科文組織）、UNICEF（聯合國兒童基金會）、NATO（北大西洋公約組織）等國際組織的帳號都有。

一看到可發揮的新聞，就截圖傳給彼此。兩人討論新聞的訊息，比傳給各自伴侶的訊息還多。

不難想像兩個人的目標是做出台灣版 John Oliver 的《Last Week Tonight》。以笑料包裝議題，批判中帶荒謬——也正因幾年下來不同形式嘗試的挫敗，兩人發現舉凡他們欣賞的新聞評論者：John Oliver、Trevor Noah、甚至 Joe Rogan，都有脫口秀藝人的背景。本著讓自己不再卡詞的衝勁，凱莉和 Ken 到當時台灣少數幾個脫口秀空間之一卡米地喜劇俱樂部嘗試演出。那時，博恩才剛剛竄紅。

就這樣，凱莉不只是百靈果的凱莉，也成了「凱莉蹲下去」的凱莉。要不是新冠肺炎疫情，今年她原本還有一場巡演要跑。

風格化引來聽眾，當然也引來批判。點開百靈果專頁，網友評論「從前很愛聽，聽久了就發現這個節目一直在攻擊別的節目⋯⋯」嘲諷尺度到哪、政治不正確可不可以是笑點？Ken 說：「我覺得我們有一點不同在於，有些人可能是真心相信他口中政治不正確的言論，但我們是知道這是政治不正確的、依然要去踩。我們希望大家可以意識到這一點。」

4 月 13 日，紐時廣告募資案三天後，他們上線新一集節目，指出該案選擇紐約時報作為刊載標的令人存疑，原因是在他們的認知裡，紐約時報「是民主黨的大本營，代表的雖然是自由派的進步價值，但整體觀點非常親中」。節目一出，大批正反意見湧入，大概是佈道大會後百靈果再次受到高量級的關注。評論家張鐵志後來於個人 Facebook 帳號對此表達了另一觀點：

十七個小時後，凱莉和 Ken 分別用個人帳號在該文下方回應。留言串漫漫延伸，延伸出親中用詞的意涵、美國自由派立場等討論之餘，該文下方網友留言仍多有果斷抨擊。有人說，本來是百靈果教徒，現在棄坑了。

有觀點，才有溝通；但觀點有了，溝通卻不一定發生。有人選擇轉身就走。

縱然如此，百靈果始終不願當先轉身的那一邊。同篇貼文下，有人點名新聞人范琪斐回應，乍看突然，其實是因為凱莉也身兼范琪斐的節目《范琪斐的寰宇漫遊》共同撰稿人之一、主持人之一；百靈果News 熱門榜的其中一集〈與知識藍的對話〉，邀到的來賓、電影監製 Wolf 就是范琪斐的友人。「范姊說這個人的觀點和我們可能不一樣，但他可以清楚地論述，我們就請他來。」凱莉說。那集節目下方留言串比內容本身更見血，在主持人與來賓兩方努力維持緊張平衡的同時，直播留言區倒是即時互嗆了起來。

「其實每次做中國或台灣歷史相關的主題，都會有超多人來罵的。我記得有一集節目講陳澄波，結果有人來留言說我們都罵國民黨不罵民進黨，我們就大瘋笑：那個時候民進黨是在哪裡！？國民黨才剛撤退過來，哪來的民進黨啦！是要罵什麼？」聽起來是無奈，Ken 卻一副被逗樂的樣子。

吵，是吵習慣了，「有些聽眾會持不同的觀點，我覺得這都可以討論。如果我們覺得被說服，我們也會在節目上分享，所以我們一直很歡迎有人來和我們討論。選擇直接離開的，我們真的不 care。」凱莉說，知識藍那集播出後他們覺得做不好的地方，是兩方只有各陳己見，沒有彼此理解。「我們沒有讓來賓覺得舒適、放心把自己的想法表達出來，這才是我們在意的。」

前陣子他們收到一封長長的 E-mail：一位定居美國的亞洲同志聽眾，來信詢問百靈果為何在某集節目說 LGBT 族群不會支持共和黨。「我們就覺得這封信超棒的！在這個肺炎被叫做亞洲病毒、保守價值復辟、外國族群在美國被歧視的時候，亞洲 LGBT 社群居然還是有人想投川普欸！我就想說，哇這一定要在節目上分享。」

「搞不好他因為川普很支持台灣所以支持川普，犧牲小我完成大我，that’s fine 啊。」

Ken 說，那封信他們還沒回，可是真的很想繼續討論下去。

政治不正確、魔性笑聲、瞎妹領袖，髒話、笑話、開嗆，一切都仍是為了吸引他人來對話：百靈果好不容易等到這個可以吵架的時代了。

「太陽花之前，這些事大家連想都沒有想。運動後大家終於一起醒來，去想台灣是什麼，中華民國是什麼，自己的認同是什麼；支持也好，反對也罷，大家會去思考會去看，多一點討論，這絕對是正面的。」

雖然這樣說，但聊到討論，凱莉也顯露脫口秀的習性：「當然如果他們的論點沒有說服我們，我們就會戰他們。」

「問他們說：你們有沒有用腦啊？」Ken 補槍。

「啊～～～～～～」兩人笑得別有深意，注視彼此喊出長長的「啊」⋯⋯那是他們講出太超過的話時表示知錯吐舌的方式。

多元價值，有市場嗎

不只口譯、播報、脫口秀，凱莉同時是廠廠創意的負責人，和視網膜眼球中央電視台團隊也熟絡。兩群人在網路上認識。「我們覺得他們的內容世界觀做得很棒，私訊問他們做那個有沒有賺錢，他們說他們是做熱情的，我們就說哇我們也一樣欸，那約出來吃飯！」

除了凱莉各種身份在身，Ken 目前也是直播 APP 「VEVE」的創辦人。訪問當天約在下午，正是因為平常兩人都有其他工作。自述「做了百靈果之後才開始唸書」的凱莉開玩笑說，最近在范琪斐底下寫新聞稿「每天都在寫論文」，忙碌之餘，還是擠出時間做百靈果。除了每週日晚上九點的百靈果News，還有每週二晚上九點的訪談單元「KKShow」、每週四晚上九點的導讀單元「百靈果讀書會」，以別有他業的狀態來說密度不低，讓人佩服他們哪來的決心。

「因為我的 ultimate goal 是讓台灣變得更好呀。」Ken 說。

「不是變有錢嗎？」凱莉挑釁。

「在台灣，改變環境的前提就是要有很多現金呀！」

「啊～～～～～～」又講錯話了。

「沒有啦。想改變台灣，但我們很難參政嘛，因為不可能放棄我們加拿大或美國的護照；要不然就只能想辦法賺錢。不過現在，我們發現還有個方式就是靠社會影響力。那就是百靈果。」

凱莉說，他們的理想是希望每個聽眾都變成獨立思考的個體。Ken 一聽，愣了一下，說：其實又好像只希望他們聽完之後會感到快樂。

至少是自由

少有人知的是，凱莉和 Ken 也是台灣最早開始做「回酸民留言」主題的頻道主之一。

「無料福利社那時候，來了好多人身攻擊。」凱莉說，「有人留言，說這女的我認識，沒氣質又沒水準；其實我根本不認識他。以前非常介意，是 Ken 那時候和我說，妳介意沒關係，那我們把這些留言都截圖起來，我們來開直播回他。」

范琪斐的節目上，也有個單元會請凱莉共同主持，以辯論模式呈現議題。角色設定上，凱莉較常抨擊極權政體。每次播出，總有中國網友湧入，瘋狂對凱莉做人身攻擊。「因為范姊不喜歡淪為謾罵，所以我在那邊非常忍耐。當我覺得需要一個出口，我就會在百靈果發洩。」

「我覺得這也是個自我療癒的過程，很爽！」

The ultimate goal 是讓聽眾快樂，但自己也紓壓了。其實讓百靈果聽眾甘心入教的，必然不是國際新聞內容：播國際新聞的平台多的是，何必非是百靈果？真正吸引人的，大概是他們談論國際新聞的時候肆無忌憚的模樣。

也是，誰說談大事不能講幹話？

就算吵架也應該要很開心啊，因為那意味著，我們至少擁有了可以吵架的自由。

「而且最近，下我們廣告的人有變多啦。」學商的 Ken 表示。

「我每天都在回廣告商的信，覺得有越來越好喔。」凱莉說。

「接下來我們會透過我們的號召力，讓 Podcasters 都有一口飯吃好不好～」

「雨露均霑啦！我們會努力拉高我們的價碼，然後覺得我們太貴的廣告商就會跑到別人那邊去。」

「啊～～～～～～」

似乎又踩到線的樣子。

問他們這些都可以寫出來嗎？「當然可以。」他們說。

我真是多問了。

註 1｜自媒體（We Media）的概念，最早於 2003 年由 Shein Bowman 與 Chris Willis 兩位美國傳播學者共同提出，並透過美國新聞學會的報告發佈：「We Media 是普通大眾經由數位科技強化、與全球知識體系相連之後，一種開始理解普通大眾如何提供與分享他們本身的事實、他們本身的新聞的途徑。」百靈果在本篇訪問語境中採用的並非廣義的自媒體概念，他們並做出自己的說明：「因為在我們心中，自媒體的定義可能門檻比較高，有新聞記者的含義在裡面。但我們總是認為我們做的是喜劇，講的是我們的觀點，傳達的是我們相信的價值。我們講的東西不一定完全正確，但我們願意與聽眾在不斷的互動中一起成長。我想每個人心中都有屬於自媒體的定義吧。」

◤ 帶讀者看見無數創作者 B-Sides 的台灣媒體，第一本專訪精選集 ◢

收錄受訪者
音樂影像導演・郭佩萱｜導演・黃信堯｜演員・巫建和｜設計師・洪彰聯｜《新活水》總編輯、作家・黃麗群｜YouTuber・反正我很閒｜Podcaster・百靈果 News｜《報導者》副總編輯、記者・劉致昕｜青平台基金會董事長・前文化部長・鄭麗君｜樂團・珂拉琪｜攝影師・周墨｜音樂製作人・黃宣｜設計師・林小乙｜作家・張亦絢｜寫作者・前午場酒店小姐・少女A

全新再訪｜訪問做完了，然後呢？我們再度聯繫訪後半年到數年後的受訪者，聽他們再談自身的訪後境遇。初訪時曾想像的未來或尚未解答的探問，如今是什麼模樣？
親身回望｜如果可以親筆修改一篇關於自己的訪問，你會如何下筆？本書提供收錄受訪者修改、註解專訪文章的權利，並將修改與原文一併保留，展示此刻與訪問當時受訪者心靈的錯動與輻合。
職人特輯｜「Sprinkles ——現場一百答（不是專訪心法）」邀請在台灣編輯．攝影．企劃・訪問領域深入經營的執業者，收錄「對自己影響最深的訪問」、「被要求修圖最離奇的地方」等十五問一百答。
精裝收藏｜設計師莊皓操刀精裝全彩裝幀，以皮紋荔采紙暗示時間的壓刻與皺摺，如同歲月的肌膚。