大家都可以懂的事，為什麼要講得那麼複雜啦？——專訪台灣通勤第一品牌
「這個是我們創業的桌子。這桌子超多人吐過啦，超噁的。」
誰知道訪問結束後，我們又在這張桌子上吃滷味，吃一吃，忍不住又開始要講八卦。多少人醉過吐過心酸過，好笑的瘋狂的，都消化成他們的日常故事。這是李毅誠（後稱逞誠）和張家倫（後稱家倫）認識第十年，在內褲配啤酒、幹話配菸的蛇窩裡，創業之桌上，麥克風架好，話語權抓穩——丞相，起風了。
第十七名的便當店
大學時，逞誠讀中文系，沒什麼在上課，差點被留級。機智大學生活，聰明都用來 all pass，是因為他早早意識到學業和職業的距離，「又沒人教你怎麼開火鍋店？你在路上看到的工作，大部份都沒人可以教你啊。」
他打了三份工，其中一個是八方雲集。直到今天，城市裡那些連鎖招牌，7-11、麥當勞、美而美，都讓人心安：「社會就是要有人供應穩定的東西，我覺得那個才是中流砥柱。它的品質不會錯，消費者有種不需要思考的感覺，只要吃飽。欸，我超喜歡這種！」
七年前，逞誠與弟弟、好友何仔一起開了吃吃便當，家倫一年多前從上一份工作離職，馬上被逞誠抓來幫忙。邀請與加入都十分迅速，是他們知道彼此價值觀相近。家倫認同八方雲集這樣的存在像空氣，「理所當然要出現在你的世界裡。」逞誠補充，家倫根本融入店家，「超容易跟漢堡王店員、早餐店阿姨聊開，阿姨每次都在問『今天沒有吃蛋餅啊？』很誇張欸。」
他們做 Podcast 也是如此。想像誰某天上班無聊，點開偷聽；誰開車突然發現，欸台通有一集新的，好像很久沒聽？來聽聽看。這種日常感，就是他們最想要經營的關係。主題也不設限，像在聽兩個朋友談天，可以聊色、聊動漫、聊政治、聊時事議題，也可以訪問爆氣公務員小雞、漫畫店老闆、劇團老闆或陳其邁，葷素不忌。
兩人上呱吉直播時，曾大外宣「第十七名的便當店」哲學。做多少得多少，沒必要貪。逞誠說：「啊我們便當就真的那個水準，又不是我們很第一名，假裝十七名？我就只想花到那個心力而已。心力和成績差不多達到一個平衡了，滿爽的，這樣就好了。」
台通爆紅以來，不少人前來詢問合作，也有人探詢投資可能。逞誠以製作人身份思考，一飛沖天其實沒有太大吸引力，出個台通 T-shirt 說不定就有資本開間小公司了，拿自由換錢，何苦？
剛要帥氣起來，逞誠又補充：「可是如果被壓迫的話，就會怕喔哈哈哈哈啊。如果對方說『你不跟我合作就要狂Ｋ你喔』，我就會好啦好啦，哈哈哈哈哈哈。」不愧是江湖走跳過的男子，不能小看人間惡勢力。
又不是天才
更早之前，兩人都曾在 Patagonia 工作，受此影響深遠。創辦人 Yvon Chouinard 自傳曾言：這間公司的目標不是成為上市大企業，而是成為最棒的公司。更重要的是：他要開的是一間一百年的公司。
逞誠剛開便當店時，一直被說為何不這樣不那樣，趕快多賺一點？「一直被人家講，我就很不爽。我就跟他們說，創業又不是創那一兩年的。」
家倫大學剛畢業時經營網路行銷公司，聽過太多客戶矢志用三個月追上大品牌，「我就想說，人家經營了兩百年，你憑什麼一下子追上？你就是要讓你這個牌子可以做兩百年啊。」看那些兩三年暴起又暴落的創業神話，他說：「這樣真的才是浪費資源。不要想著一次衝到超高，就是要穩穩的、要有辦法做很久，那個才是真的。」
Yvon Chouinard 提過一個比喻，深深影響著逞誠：「他說成功跟弓道一樣，重點不是眼睛瞄準目標多準。你只要每個動作做得很正確，即使眼睛閉上還是會射中目標。」無論是開便當店或做 Podcast，他以長遠的規劃思考，幾乎到目前為止台通走的每一步，都不太偏離他原先預想。
他看便當店裡的大家，每一天踏實地採購、烹煮、送餐：「我們都不是鬆散的人，但也不覺得短時間內要功成名就。我們可能在五十幾歲才會有第五家分店，也會夢想如果五十幾歲有錢了，要不要買台賓士？這種很慢的。」Tesla 那種風風火火，不是他們的風格。看著 Elon Musk 也沒什麼好羨慕的，「那很無聊啊，就是天才才能做，啊我們又不是那種天才。」
便當店作為眾人一起努力的地方，團隊比成績更重要。逞誠身為創辦人之一，追求的是一起前進，「精益求精是你個人的事情，如果你在團隊精益求精其他人會痛苦，那就不要。啊人家又沒有想，你整天在那邊精益求精？」
大家一起努力，才是更重要的事。這個第十七名的便當，不需要打卡拍照，只要輕鬆吃便當。而兩人在台通說的大小事也從生活發跡，最是下飯。
老師說啥？
家倫說起大學生活，不打工沒外務，時間在戲劇系都快不夠用了。一次在路上遇到高中同學，他恍若隔世：「想說，欸你們之前都在哪？才發現是因為我都宅在工廠裡做道具。」舞台和燈光設計那些年，其實他也得心應手。要繼續出國唸書也不是不行，但畢業時他離開心意很堅定，直接和朋友一起創業開網路行銷公司，迎向未知。
從劇場、網路行銷到如今自由撰稿，家倫走的路沒有樣本。成長過程中偶爾遇見理想的大人，他不崇拜模板，而被有實力的人給吸引。他一直記得大學教燈光設計的老師，「他的權力不是因為他的地位，而是他的實力。這樣我就很服氣。」
小時候讀韓愈〈師說〉，他第一次感覺面對大人的無所謂態度被好好論述了。即使是年紀比自己小的人，只要比自己更早聞道，「吾從而師之」。是故：無貴、無賤、無長、無少，道之所存，師之所存也。他有自己的解法：「反過來說，你就算地位比我高，可是你沒有值得我學的東西、如果你是個不值得尊敬的大人，我就不用尊敬你啊。」
他們倆都是從小被制度警告到大的孩子。國小畢業時老師會說：這種態度上國中，你會很慘。國中畢業時再聽一次：高中你就知道。上大學前，又得到類似的評語：你再這樣下去齁，死定了。逞誠說，只不過最後他們都被打臉啊。
家倫還記得大學上電腦繪圖 AutoCAD，上課前他已經會了七八成，同學們也都知道他擅長。期末考題自由發想一個 3D 城堡，他狂畫亂畫，反正都會過啊。教授實在看不下去，欲言又止說，欸，你這真的是⋯⋯但他是真的覺得沒差，成績和評價都是。
不在意權威，不想被單一價值觀綁架，逞誠說，這是他們兩人能夠對話的基礎。不然兩個人的觀點差異甚大，根本應該吵架：「我們有很多地方不一樣，但我們對自由的嚮往、對自由的追求是差不多程度的。」
節目由逞誠發想、製作，家倫應答過程中，不乏兩人意見相左，各抒己見，聽著聽著，也像是打開聽眾對議題或現況的對話可能。例如衛福部一次貼文，表示新北市將紓困申請送到中央來導致工作量暴增，引發各界質疑新北市的處理，台通便於〈EP11 不要讓小雞笑我們刁〉邀請到新北市公務員小雞，談基層對於中央與地方政府不同調的認知。
節目少有定論，更多討論，畢竟他們也一直是那麼討厭被說教的人。逞誠說：「你如果可以把事情講得很簡單，其實大家都懂，幹嘛講得那麼複雜？就提供大家很多思考方式就好啦。」他有自信，如果是有論述、有條理的人要上節目來一起辯論，他們倆沒在怕。有時也坦承自己對什麼不熟，可能會講錯。最重要是：「不偏激，也不要覺得自己最屌。」
即便是準備很久的資料，他們也不喜歡在 Podcast 上擺出「教學」的架子，「那就不是我們的風格。我覺得那個超遜的，不要把自己當成老大。」
講到這裡逞誠突然想到，前幾天有個聽眾在路上看到他，直接跑過來拍肩問：欸，你李毅誠？
他一邊爆笑說，就是這個道理啊，聽眾不可能叫我「台通老師」吧，還是我有修教程？我教什麼？家倫則是建議：「如果有人說欸請問你是毅誠老師嗎？你就回，幹恁老師。」
出一張嘴
Podcast 剛開始在歐美流行時，聽眾以擁有 Apple 產品的人為主，確立了中產階級以上的收聽群眾。在台灣最先耕耘的馬力歐陪你喝一杯、科技島讀以科技、知識為基礎，後來居上的百靈果、股癌也著重於國際新聞與資訊的分享。台通的竄起，無論是內容或呈現方式都填補了話題的空缺，甚至帶進許多本來不聽 Podcast 的人。
兩人對台通的受歡迎並不意外。逞誠直言，溫和、堅定、有觀點都是必要條件，但有趣更重要，才能越做越大：「很多人就是內容提供者而已，可是他們沒有在『表演』。百靈果和股癌他們都有表演的自覺，但很多人都覺得自己只是在傳播。」他們想像的 Podcast 未來，具有表演特質才有機會進入主流。
講話作為一種表演，對逞誠來說是三十年磨一劍。《誰來晚餐》節目曾跟隨他回彰化老家，一起創業的弟弟在節目裡開玩笑形容哥哥：「就出那張嘴，沒幾個人管得住他。」
逞誠對「出一張嘴」這個修辭很有意見，說起來總是有點負面色彩，好像會溝通、會表達自己，不算是一種技能？從小到大，他可惜社會的競技場上沒畫這條賽道：「我講話很努力，也精益求精，如果我們在一個講話學校，我很容易第一名，可是沒有人要比這個啊。也沒有人在比說：欸，你觀察力好不好？」
他還記得這輩子唯一的長期通勤，就是搭公車上高中。從發車站上車，三十分鐘時間通常都很專心觀察別人在幹嘛。「就想一下，欸，為什麼今天人比較少？一邊想著這個問題，一邊偷吃蚵炱（編註：常寫為蚵嗲）。」甚至會和弟弟比賽，記不記得誰的耳環、誰的行為模式又是如何⋯⋯
人生的實戰，是自己重劃賽道。做 Podcast，觀察力、說話的才能都用上了，把小事說大，把平凡事說得有趣。家倫替朋友慶幸，「我們都說，他終於找到一個工作可以靠這個賺錢了（喜）。」
逞誠說，其實這就是主持人。只不過以前上電視門檻高，如今 Podcast 的技術、資本都更平易近人了。做功課時，他們回去看各大主持人的訪問，邰智源、吳宗憲、胡瓜、張菲⋯⋯，主持風格一一細數，尤其豬哥亮幫助甚多。逞誠是看著豬哥亮的歌廳秀長大的，也明白許多爭議性發言或歧視言論，如今都不該再出現，但他在其中看到主持人的真心：「如果你連續看他訪問別人三個小時，可能每個人都八分鐘，你就知道豬哥亮都是為了讓來賓可以被大家記住。他很清楚他的工作內容是什麼。」
訪問者立場有時微妙，「大家會以為我們的工作好像是在嗆人家，但不是，我是讓大家更了解受訪者是誰。如果是我們兩個對談，則是讓觀眾更理解我們。」
兩人沙盤推演，是讓台通成為訪問素人都很有趣的節目。一上線就大受歡迎的〈EP22 機智退休生活 feat. 1954 年生的 Michael Chou〉訪問 66 歲的漫畫出租店老闆，看似輕鬆的對話，其實他們已經先聊了兩個小時，「把大家都知道的事情聊完，那我們來節目就不用聊這些事了啊，這是一個小撇步＾＾」
資深鄉民來了
從 PTT 當資深鄉民到現在，他們眼見科技如何拆解權威、菁英結構與話語權，一步步證實高手在民間，高知識份子不再享有那麼多的學歷紅利，他們的述說也不再是人們接受知識的唯一途徑。逞誠燦笑，講白一點就是：「你現在裝逼沒有用了啦！以前裝逼值錢，現在已經不值錢了。」
講到這裡兩人誠摯推薦研究通風的臉書社團，針對每個個案，無論是小吃店還是廠房，版主用經驗和知識提供最省錢的建議，有時多開一扇窗、有時多遮一片地，就能更涼爽。逞誠有感而發，那才是謙遜的高手。
對於網路時代的顛覆性，他一直是比較樂觀的，「雖然這樣講很刺耳，但一個 nobody 講的話真的比以前更有份量了，我覺得這是好的，這樣階級才有可能翻轉，整個社會更平衡。」
談網路生態，家倫偶爾嘆息：「我單純覺得太兇啦，很多人見到黑影就開槍。」
逞誠：「對，所以我們節目也一直叫大家不要那麼兇。」
家倫：「網路是真的可以讓厲害的人好好提供意見的，可是容錯率太低了。」
所以，做 Podcast 也帶著世界和平的願力嗎？
「本來就是啊！沒有什麼好吵的，吵三小？知識可以好好講就好好講，不要整天想和人吵架。很多人整天就是：啊！她女權主義者！我們不要理她！耳朵就摀起來，煩死了。」
筆戰或空戰看多了，他們也學著不急於解釋，讓子彈飛一會兒。逞誠說，即便有時看到評論心裡很想自清，但節目幾乎不會立刻回應，「急著辯解很像是想否定人家的意見，我不喜歡這樣子。我們都會稍微等一陣子，或許五集後再回應。這也是一個小撇步＾＾」
熟知網路上的議題與風向，長期潛水觀望也像打預防針，即使踩在雷區，也幾乎可以避雷。逞誠分析自己本身就是熱血帶原者，看誰熱血號召什麼事，反而都有點尷尬，因此也不太容易被鼓吹或腦充血。社會觀察家如他也熱愛看反邊意見，在大家狂 diss 韓國瑜時為加入韓粉社團、宣示絕無台獨思想（？）：「因為我覺得你不了解對方，就沒辦法跟人家溝通。」
家倫的出發點則是對萬事萬物抱持懷疑，被說「實在很冷血」的他常感受到世間萬般蠢，也在節目中擔任質疑、提出思考點的一方。
「要當一個可以好好判斷所有資訊的人，你首先要很有彈性。你要覺得所有資訊都是觀點而已，被說服或是發現這個立論被打槍，才不會這麼衝擊。」
我輩跟隨網路成長的青年，已習慣旁觀一個事件每三個小時在網路上翻案、翻案、再翻案。真相是什麼？眼前這篇貼文，是鍵盤柯南還是小五郎？社群網戰、各方駁火時又該如何自處？台通的笑點大鳴大放，論述卻步步小心，或許也為當代青年的網路參與提出一種可能。
所以眉蓁到底知不知道她的論文是抄襲？
身為彼此的最佳拍檔，兩人私底下討論時事，也反映不同思路。
家倫：「他都會預設所有的人都超聰明，不懂為什麼對方會犯錯。我就不是（笑）」
逞誠：「他都很看不起人啊。我都覺得大家很好很聰明，只是不想考台大而已（？）欸我是真的不太相信李眉蓁不知道她的論文是抄襲的欸，台灣可是有捷運在地上跑來跑去的地方，妳懂嗎？」
就算全世界都笑眉蓁連論文被抄都不知、是被無良槍手陷害？逞誠就是相信眉蓁，簡直有點感人。
就這樣經過十年交情、三十集洗禮，我好奇他們有沒有改變彼此對人的預設立場？
「沒有。」兩人馬上同時回覆。
各種歧異，也是他們覺得台通珍貴的原因。逞誠說：「鄉下人和都市人能夠和樂融融，認真討論議題，不容易。大部份就是互相排斥而已啦。所以這個會紅，可以啦。」節目裡追溯童年記憶，從內湖都還是草地就住在那的家倫往往以天龍國代表身份，與彰化伸港的鄉親逞誠大聊一波，一起狂笑一陣，城鄉差距怎麼好像也有點可愛了。
也有許多朋友私底下問家倫，為什麼訪問時逞誠好像就講得都是他的功勞？
逞誠：「他就是陪講，不用做功課，所以本來就都是我的功勞。很少會有一個搭擋，我敢跟他這樣說，因為是他，我才敢這樣講，因為我知道他知道我在講什麼，我不用擔心他誤會。」
家倫：「對啊。我就跟朋友說，這個型態滿爽的。」（顯示為懶）
逞誠：「嘿啊！而且本來我們設定就是這樣子。」
家倫：「然後我有跟他說，你沒有覺得我不重要。這樣就好。」
之所以成為搭擋，除了智性、溝通能力足以說服彼此，更重要是信任感和不計較。像是家倫如今依然在開錄前才知道今天的主題，逞誠說，根本沒什麼人可以這樣和他臨場拋接。
從便當店再到台通，一直以來逞誠都像少年漫畫的主角，現在自覺有點像將太，「就是有天份，但一直在努力啊。有很多比你更厲害的人都還在檯面上，有可能是朋友也有可能是敵人，但這些人都會讓你更好。我覺得以做 Podcast 來說我們確實是很有天份，但也還沒有很好，還沒超越原本的自己。」
家倫則說，自己一定不是主角，就是個很無聊的人。逞誠相知相惜補充：「他很輔佐型，大部份時候很無聊，但他跟誰在一起都可以變有趣。」
我說感覺很像便當裡的高麗菜，雖然不是主菜，但沒吃到又有點在意？家倫正名：「我是辣蘿蔔。沒有會覺得，欸，怎麼好像少了一個什麼。」
拿辣蘿蔔做壽司，說不定也滿好吃的？Podcast 界也在等將太的進化，如何誕生可以延續一百年的第一品牌。
